» Blog » Walka w kosmosie czy spejs kombat? - notka polemiczna
23-11-2009 01:46

Walka w kosmosie czy spejs kombat? - notka polemiczna

W działach: RPG, przemyślenia | Odsłony: 107

Walka w kosmosie czy spejs kombat? - notka polemiczna
Omlet na swym blogu poruszył bardzo ciekawy temat - walk w kosmosie w realiach z pogranicza military SF i hard SF. Nie ukrywam, że temat ten mnie bardzo interesuje a cykl Honor Harrington (do którego Omlet się miejscami odnosi) jest jednym z moich ulubionych. Sam miałem szereg przemyśleń na ten temat; nie ze wszystkimi tezami Omleta się zgadzam i to chyba ostatecznie sprowokowało mnie do podzielenia się swoimi spostrzeżeniami na temat walk w kosmosie. Ze względu na polemiczny charakter notki, polecam uprzednio zapoznać się z wpisem na Barłogu.

Pociski rakietowe - TAK

Co do oręża kosmicznych wojowników, nie sposób mi polemizować z Omletem. Według mnie należy jednak podkreślić, czym jest taka rakieta w naszym hard SF. Zdecydowanie bardziej od określenia "rakieta" należałoby mówić o pociskach samosterujących posiadających własne źródło napędu. Taki pocisk może być zaprogramowany do wykonania dowolnych zadań, uzbrojony w dowolną głowicę, a nawet wykorzystany jako rodzaj miny. Ja myślę o tych "rakietach przyszłości" raczej jako o dronach bojowych. W przeciwieństwie do Webera, nie wierzę w możliwość kontrolowania salw pocisków przez okręt-matkę; wizualizuję swoje drony jako maszyny fire&forget, które muszą same odnaleźć drogę do celu i być niepodatne na zakłócenia. Wprowadzanie poprawek do trajektorii rakiet na dystansach milionów kilometrów, gdzie impuls świetlny potrzebuje kilku minut na swą podróż, i gdy liczy się każda sekunda reakcji - brzmi to nieco niewiarygodnie.

Inną kwestią, jaką wziąłbym pod rozwagę, to sposób przenoszenia i wystrzeliwania pocisków. Już Weber zaskoczył mnie przyjemnie, wprowadzając ideę zasobników rakietowych, choć nieco w inny sposób niż sobie wyobrażałem. U Webera, skomasowanie salwy ma na celu przeciążenie systemu obrony przeciwrakietowej przeciwnika - stąd idea stawiania zasobników, które następnie miały wystrzelić wszystkie pociski jednocześnie i uzyskać efekt zwany współcześnie jako MRSI (Multiple Rounds Simultaneous Impact, jednocześne trafienie w cel kilku pocisków - w domyśle wystrzelonych z tego samego działa). Jest to taktyka jak najbardziej sensowna i mająca odpowiednik we współczesnej marynarce wojennej - tu też prowadzimy ostrzał salwami z kilku jednostek na raz, starając się jednocześnie zredukować czas ładowania wyrzutni. Wszystko by przeciążyć obronę przeciwrakietową przeciwnika.

Ja skupiłem się jednak na jeszcze innym atucie zasobników. Mianowicie, zasobniki mają jeszcze jedną przewagę nad klasycznymi wyrzutniami - mogą zostać postawione tak, by zoptymalizować trajektorię pocisku. Spójrzmy bowiem na wyrzutnie pionowe, montowane na współczesnych okrętach - pocisk w krótkim czasie po starcie musi wykonać skręt o 45 stopni by obrać kurs na cel. A to oznacza stratę czasu, przyspieszenia i paliwa (czyli w efekcie również stratę zasięgu i zdolności manewrowania). Stąd też idea obrotowych zasobników, które wystrzeliwuje się już we właściwym położeniu (np. przodem w stronę rufy gdy nasz okręt jest ścigany) i które mogą nieznacznie skorygować kurs silnikami manewrowymi przed wystrzeleniem pocisków.

Z tezą Omleta o użyciu laserów, dział elektromagnetycznych itp. zabawek jako środków obrony bezpośredniej (point-defense weapon system) nie zamierzam polemizować, gdyż jest najzwyczajniej w świecie trafna.

Broń atomowa - NIE, ale...

Teza Omleta o mniejszych osiągach broni nuklearnej w kosmosie jest po części trafna. Rzeczywiście, efekt fali uderzeniowej i termicznej w próżni nie występuje. Omlet zapomina jednak, że brak atmosfery oznacza również niemal nieograniczone rozchodzenie się promieniowania w próżni w dawkach mogących wysmażyć elektronikę i zabić ludzki personel okrętu, zostawiając w kosmosie dryfujący wrak. Jeden z moich znajomych opowiadał mi kiedyś o jeszcze jednym efekcie towarzyszącym eksplozji ładunku nuklearnego w przestrzeni kosmicznej - mianowicie zamianie promieniowania w energię cieplną, gdy fala promieniowania uderza o statek kosmiczny. Rzekomo energia ta przy dostatecznie wysokim promieniowaniu może po prostu spopielić statek. Niestety, do źródeł potwierdzających tą tezę nie dotarłem.

Ale jest też jeszcze jeden aspekt, o którym Omlet zapomina. Bomba atomowa może już niedługo stać się przeżytkiem. Przed nam perspektywa urządzenia o wiele bardziej wydajnego - bomby antymateryjnej. Biorąc pod uwagę, że według niektórych szacunków wytworzenie 1 grama antymaterii kosztuje 62,5 biliona dolarów ale wraz z rozwojem technologii koszty szybko spadają, taka technologia stanie się dla nas dostępna jeszcze w tym wieku. Według informacji jakie znalazłem, tylko 1% masy materiału rozszczepialnego w bombie atomowej jest zamienianych w energię, podczas gdy w bombie antymateryjnej, wartość ta wynosi ok. 50%. Dlatego też reaktory antymateryjne są w mojej wizji hard SF stałym elementem wyposażenia statków kosmicznych.

Głowice laserowe - NIE

Mój opór przeciwko głowicom laserowym może wydawać się dziwny zwłaszcza, że pomysł jest kompatybilny z koncepcją dronów bojowych. Dlatego też już spieszę z tłumaczeniem. Pomysł Webera - głowice wyposażone w działa laserowe, rażące cel gdy pocisk znajdzie się odpowiednio blisko - ma według mnie jedną cechę, która jest jednocześnie olbrzymią zaletą i wadą. Chodzi mi mianowicie o skalę zniszczeń. Z fabularnego punktu widzenia głowice laserowe to cudowna rzecz. Okręt może obrywać raz za razem, tracić kolejne sekcje, a mimo to wciąż wyjść zwycięsko z pojedynku artyleryjskiego. Co więcej, załoga (a więc i nasi bohaterowie) również mają szansę przeżyć. W uniwersum, gdzie realia SF mieszają się z erą napoleońską i pierwszowojenną, jest to zdecydowanie trafne rozwiązanie. Ale czy walka w kosmosie wyglądałaby tak w rzeczywistości? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.

Laser działa na cel punktowo, co oznacza nie tylko małe zniszczenia, ale też konieczność bardzo precyzyjnego naprowadzenia wiązki na cel. Odchylenie rzędu milimetra w kosmicznej skali odległości oznacza, że chybiliśmy wrogi okręt o kilometry. Nawet umieszczenie w głowicy kilku dział laserowych niewiele zmienia; pojedynczy pocisk wciąż może stosunkowo niewiele. Zwłaszcza, że kierunek rażenia głowicy jest ograniczony do stożka, którego wierzchołek stanowi jej dziób. Porównajmy to z głowicą antymateryjną, która może zaatakować cel lecąc po dowolnym kursie. Wystarczy, że wybuchnie dostatecznie blisko. Na to wszystko składa się jeszcze jeden problem, mianowicie konieczność umieszczenia na pokładzie pocisku odpowiedniego dla lasera źródła energii (skoro pocisk to "jednorazówka", być może kondensatorów). Wszak urządzenie jakim jest laser przetwarza i koncentruje energię na punkcie; bomba zaś jest o tyle prymitywniejsza, że po prostu w sposób gwałtowny i niekontrolowany ją wyzwala.

Webera broni jednak jedna, zasadnicza rzecz, o której zresztą Omlet wspomniał - tarcze energetyczne. W swym cyklu powieści Weber bardzo konsekwentnie tłumaczy pseudofizykę świata i ten specyficzny duet tarcza/laser jest na tyle zgrany, że czytelnik zazwyczaj nie ma problemu z zaakceptowaniem tej koncepcji. Mam jednak wątpliwości, czy koncepcja ta ma rację bytu, gdy zostanie wyjęta poza Honorverse.

Myśliwce - TAK

Moim zdaniem Omlet nieco zbyt szybko skreślił myśliwce jako wartościowe narzędzie kosmicznej zagłady. Zanim przedstawię swe stanowisko, wspomnę tylko o dwóch założeniach. Po pierwsze, zakładam, że bez znaczenia jest, czy myśliwiec pilotuje człowiek czy komputer (tą kwestią zajmiemy się później). Po drugie, zakładam, że myśliwiec różni się od pełnowymiarowego okrętu przede wszystkim skalą: co ważne, może przenosić pociski samosterujące.

Gdy weźmiemy pod uwagę te założenia, dostrzeżemy podstawową cechę myśliwców - cenę. Za koszt jednego okrętu można wystawić kilka formacji myśliwców. Myśliwce te mogą działać osobno, wykonywać różne misje bojowe, od rozpoznania i patroli po skoordynowane ataki z różnych kierunków na jeden cel. Strata myśliwca jest mniej dotkliwa i łatwiej go zastąpić nowym; nawet, jeśli w trakcie walki stracimy pół formacji myśliwców wciąż koszta będą mniejsze niż w przypadku straty całego okrętu. Jednocześnie, jeden myśliwiec może (przynajmniej w teorii) zniszczyć okręt. Drugą, nieco mniej istotną cechą jest rozmiar, który potencjalnie utrudnia wykrycie myśliwca i ułatwia zamaskowanie go przy pomocy systemów elektronicznych, czyniąc wartościową bronią w zasadzkach i szybkich rajdach. Rozmiar, a właściwie rzecz z nim powiązana - masa - odgrywa też spore znaczenie w przypadku prędkości relatywistycznych (bliskich prędkości światła). teoretycznie myśliwce mogą być szybsze, gdyż posiadają mniejszą masę i przez to potrzebują mniej energii do osiągnięcia tej samej prędkości.

Ważna jest również kwestia napędu. Myśliwce mają moim zdaniem o wiele większe prawo bytu, gdy mogą przebywać przez długi czas z dala od stałych baz/lotniskowców oraz - co bardzo ważne - przemieszczać się szybciej od światła. W przypadku, gdy oba warunki zostaną spełnione, drobnoustroje stają się bardzo elastycznym elementem wszystkich sił kosmicznych.

Manewry i inne - TAK, ale...

Wydaje mi się, że omawianie w teorii jak poruszają się względem siebie okręty w próżni nie ma sensu, gdyż... nie poruszają się one w całkowitej pustce. Praktycznie wszystkie bitwy w kosmosie dzieją się w ramach jakiegoś układu planetarnego z bardzo prozaicznego powodu - o miliardy kilometrów sześciennych próżni nie bardzo jest sens walczyć. Każdy układ planetarny ma więc swą specyfikę - gdzieś tam, wśród planet, księżyców i asteroid jest coś, o co warto ginąć, oraz coś, co ma nam to ginięcie ułatwić. Tak więc mamy planetarne i księżycowe kolonie, stacje kosmiczne, instalacje górnicze, stocznie orbitalne, satelity komunikacyjne, systemy wczesnego ostrzegania, bezzałogowe stanowiska obronne, bazy zaopatrzeniowe, pola minowe. Długo by wymieniać. Sporo zależy też od zamiarów nieproszonego gościa - czy chce po prostu zmieść nas z powierzchni ziemi? Przeprowadzić desant na planetę? A może jego celem jest prewencyjne zniszczenie naszej floty? wszystkie te czynniki sprawiają, że każda kosmiczna bitwa jest inna, uczestniczą w niej inne siły i ich początkowe rozmieszczenie jest również inne. Wydaje mi się, że świetnie oddaje to Weber, który na przestrzeni kilkunastu tomów przedstawia nam szereg różnych bitew, z których praktycznie każda jest inna.

Coś od siebie - czynnik ludzki

Moim zdaniem jedno z ważniejszych pytań, jakie należy sobie zadać, brzmi: po co nam człowiek na pokładzie statku kosmicznego? Mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że nawet w dniu dzisiejszym funkcja pilota wśród astronautów jest praktycznie zbędna; to lobby pilotów doświadczalnych i etosowi lotnika zawdzięczamy fakt, że do dziś piloci latają w promach kosmicznych. Gdyby nie oni, prawdopodobnie już misja Apollo 11 nie zawierałaby żadnego pilota, a samych naukowców. Automatyka systemów lotu niemal wyklucza czynnik ludzki. Tą zbędną rolę elementu ludzkiego dobrze oddawał Cyberpunk 2020, gdzie komputery pokładowe latały i strzelały za pilotów, którzy praktycznie bezradnie obserwowali przebieg starć w bezkresnej, kosmicznej pustce.

A jednak ja jestem zwolennikiem pozostawienia miejsca dla pilotów w hard SF. Zanim zacznę podawać ku temu merytoryczne argumenty, najpierw jeden niemerytoryczny. Otóż military/hard SF jest, najzwyczajniej w świecie,o tych nieszczęsnych pilotach. To oni są bohaterami. Fakt, możemy ich wyrzucić i na ich miejscu umieścić komputer. Ale to po prostu nie będzie fajne!

Teraz nieco argumentów merytorycznych. Po pierwsze, Hard SF wiążę dość silnie z nurtem post-human (transhumanizmem). Człowiek przyszłości to nie homo sapiens sapiens z początku XXI wieku - to homo sapiens superior, udoskonalony genetycznie i zespolony z maszyną. W jego krwi pływają inteligentne nanomaszyny, a jego umysł potrafi bezpośrednio komunikować się ze wszystkimi systemami okrętu. Jego ciało jest odporne na przeciążenia i przez większą część kosmicznych wojaży zawieszone jest w hibernacji, pływając bezpiecznie w zbiorniku z płynem przeciwprzeciążeniowym. Po co jednak ryzykować życie tego superczłowieka i umieszczać go w statku kosmicznym, narażając na śmierć?

Po pierwsze dlatego, bo to stosunkowo tanie. Tu do mojej wizji hard SF wkradają się antyutopijne tony - możemy sobie po prostu wyprodukować nowego. Sklonować, nafaszerować elektroniką, wypalić w umyśle odpowiednią wiedzę - i jednocześnie dać mu na tyle swobody rozwoju, by zdołał ukształtować się w unikalną jednostkę ludzką. Po drugie dlatego, że człowiek jest postrzegany jako czynnik decyzyjny, którego nie może zabraknąć w sytuacji, gdy na skutek incydentu może dojść do wojny między gigantycznymi, kosmicznymi imperiami. Po trzecie dlatego, że człowiek posiada pewne cechy - intuicję, kreatywność, nieprzewidywalność - które (jak wierzę) pozostaną nawet dla najlepszego AI nieosiągalne. Dlatego też pilot przyszłości nie jest dla mnie tylko człowiekiem ani tylko maszyną - jest raczej symbiotycznym połączeniem tych dwóch rzeczy.

Oczywiście, wizja ta nie jest kompatybilna z wizją Webera, gdzie na okrętach służą tysiące osób, czy z wizją większości twórców SF, gdzie piloci przypominają dzisiejszych asów za sterami F-16. Jest to jednak nie do pogodzenia z hard SF bez sporego zawieszenia niewiary.

Trójwymiarowa walka - a czemu nie?

Na koniec mały prezent dla Omleta, który wszak zainspirował mnie do napisania tej notki i dla wielu innych erpegowców, którzy skrobią własną mechanikę walk w kosmosie. Według mnie, trójwymiarowa walka nie jest taka trudna do wprowadzenia na sesję RPG, jeśli sprowadzimy ją do pewnego abstraktu. Mianowicie, jakiś czas temu eksperymentowałem z mechaniką walk myśliwców opartą o nowatorskie rozwiązanie. Sytuacja pomiędzy poszczególnymi walczącymi myśliwcami była opisana za pomocą "sytuacji taktycznej". Odowiadała ona za to, jak łatwo trafić przeciwnika. Była to cecha obejmująca wzajemną pozycję, prędkość i kurs. Jeśli przeciwnik siedzi nam na ogonie - jego sytuacja jest o wiele lepsza, niż nasza. Jeśli lecimy prosto na siebie - obaj mamy dobrą sytuację do strzału. Jeśli się od siebie oddalamy - nasza sytuacja jest słaba. Myśliwce mogły wykonywać manewry, próbując zmniejszyć sytuację przeciwnika i/lub zwiększyć swoją. Walka zatem sprowadza się do manewrowania w celu uzyskania jak najlepszej sytuacji i otwarcia ognia dopiero w momencie, gdy mamy szansę na celny strzał. Ten mechanizm powinien być oczywiście wsparty listą manewrów, atutów i specjalnego sprzętu pozwalającego nam wpływać na sytuację taktyczną. Niestety, pomysł - jak wiele innych - nie doczekał się realizacji. Być może wam uda się go przetestować i z powodzeniem wcielić w życie?

Zamiast podsumowania

Mam nadzieję, że przeczytasz tą notkę, Omlecie i wysmażysz soczystą kontrpolemikę. Jak już pisałem, temat wojny w hard SF mnie bardzo interesuje i z chęcią wymienię się merytorycznymi argumentami. wszystkich pozostałych czytelników również zachęcam do wymiany uwag i sugestii.

Komentarze Obserwuj


Andman
   
Ocena:
0
A dźwięk eksplozji możesz usłyszeć najwyżej w interkomie albo gdy dogoni cię fala uderzeniowa. Tak a propos filmów SF.
23-11-2009 08:35
Kot
   
Ocena:
+1
Doskonale walka tego typu pokazana jest w nowej wersji Battlestar Galactica, gdzie pokazano, co może zrobić myśliwiec w próżni, gdzie nie ogranicza go atmosfera. Np. użyć silników manewrowych do wykonania zwrotu dziobem w stronę ścigającego go przeciwnika i zrobienia mu dużego kuku. Ciągle lecąc w tym samym kierunku...

Dość ciekawe jest też charakterystyczne dla serii Macross wystrzeliwanie dużej ilości rakiet w stronę jednego celu - znowu taktyka "masowa", która nawet w przypadku słabszych i gorzej naprowadzanych głowic może się sprawdzić - komputery i środki obronne celu będą miały problem z oszukaniem takiej liczby pocisków.

Poza tym, są też inne aspekty, które warto byłoby rozwinąć. Jak chociażby zespolenie pilota z maszyną poprzez interfejs neuronowy dowolnego rodzaju - tutaj odwołam się do "Okablowanych" Williamsa, klasyki Cyberpunku.

@Andman: Ale to już chyba oczywiste. Wszyscy wiedzą że wybuchy i wycie myśliwców są dla publiczności. (chociaż w BSG realistyczny jest odgłos odpalania serii z broni pokładowej myśliwców)
23-11-2009 08:42
Andman
   
Ocena:
0
I o kosmiczne eksplozje (oraz sztuczną grawitację) mam pretensje do twórców BSG, bo manewry myśliwców są rewelacyjne.
23-11-2009 09:12
Nurgling
   
Ocena:
0
Ja bym powiedział że odgłosy broni myśliwców bsg są odgłosami słyszanymi przez pilotów. W kokpicie na bank nie jest cicho :P
23-11-2009 10:20
rincewind bpm
   
Ocena:
+11
Wszystkie odgłosy bitew w kosmosie są robione przez samych pilotów ustami. Come on, kto z was nie zrobiłby wielkiego "bufshshs!!!" na widok niszczonej gwiazdy śmierci, albo nie dodałby wysokich "ptim! ptim! ptim!" strzelając z lasera?
23-11-2009 10:36
Szczur
    Szczur
Ocena:
+1
Kurcze, chyba powinienem też napisać coś o tym na blogu :D

Co do fascynacji hard sf i walk w kosmosie to parę uwag.
1) broń rakietowa. Tutaj podejrzewałbym podstawowy problem ze sterowaniem. Przy obiektach poruszających się z % prędkości światła wszelkie idee o sterowaniu pociskiem z jednostki bojowej można wrzucić między bajki - będą za duże opóźnienia.
Zresztą, nawet sterowanie samoadaptacyjne przy wykorzystaniu silników manewrowych pocisku może mieć duże problemy - należy założyć, że przy walce rakietowej statki na pewno nie będą utrzymywały stałego kursu i trajektoria pocisku będzie musiała być regularnie korygowana. Niefajny układ ze sprzężeniem zwrotnym - i de facto przy rozpatrywanych prędkościach spokojnie można założyć, że interesuje nas tylko bezpośrednie trafienie (bo szansa na jego uzyskanie jest bardzo zbliżona do szansy na eksplozję pocisku z ładunkiem atomowym w efektywnym zasięgu).

Jest to problem trochę zbliżony do sterowania współczesnych torped superkawitacyjnych (lub pocisków manewrujących w nieznanym otoczeniu) - predkość pocisku jest jego największym problemem.

Dodać należy, że wiązka skanera umieszczona w pocisku musi zdecydowanie szybciej pokonywać odległość niż zarówno pocisk jak i cel - więc jeśli zbliżymy się do %prędkości światła to już zaczyna się zabawa z czymś szybszym albo walka rakietowa w praktyce nam odpada.



2) Jeśli mówimy o hard sf, to pozostaje przyjąć założenie trafienie=zniszczenie. Rozhermetyzowanie statku będzie najmniejszym problemem załogi. Sam fakt przebicia ekranów ochronnych (raczej zakładamy ich istnienie - z uwagi na kosmiczne śmieci w które się ładujemy) może oznaczać, że statek przestaje istnieć. Podobnie może być z samym zaburzeniem sylwetki okrętu.
Zresztą, przy problemach z trafieniem można zakładać, że pociski będą miały odpowiednio silny ładunek - elektromagnetyczny, nuklearny albo jakikolwiek inny.


3) Broń punktowa nie ma dużej sensowności, nawet jeśli jest to kilka . Za to z jakiś przyczyn z uporem maniaka pomijane są bronie o naturze falowej - gdzie obszar któremu zagraża jest znacznie większy. Ma to sens zarówno jeśli chodzi o trafienie statku kosmicznego jak i obronę przed pociskami.
Laser (czy też inna broń wiązkowa) ma sens jeśli z jakiś przyczyn (prekognicja, brak możliwości aktywnego manewru celu, ...) mamy pewność punktowego trafienia.


4) Manewry - patrząc że to pełne 3D i pomijając pomysły typu specyficzne ustawienie broni, to manewr będzie podporządkowany uniknięciu trafienia. Przy atakach z dużego dystansu rozmieszczenie floty nie ma zbytniego znaczenia. Podobnie jak kierunek w którym strzelamy/z którego obrywamy.


Niemniej poważnie traktowana walka w kosmosie jest zupełnie mało zabawna na sesji - dużo fajniej wygląda to w space-operze z abordażami, taranowaniem, unikaniem laserów i całym tym tatałajstwem. Dlatego, że postacie graczy mają co robić.
23-11-2009 10:44
Gerard Heime
   
Ocena:
0
@MacKotek
Spotkałem się z określeniem ruch wektorowy na to, co opisujesz. Tzn. statek kosmiczny się obraca ale ciągle pozostaje na tej samej trajektorii (zmodyfikowanej o zmianę kierunku ciągu gdy silniki znalazły się w innym miejscu).

Fakt, jest to jedna z fajniejszych rzeczy w BSG (który lubię, chociaż hard to on zdecydowanie nie jest.)

@Andman

Mnie w BSG chyba najbardziej irytuje wytrzymałość battlestarów i baseshipów na trafienia pociskami z głowicami atomowymi. Niby taka potężna broń (wiele odcinków jest opartych na tym założeniu) a mimo wszystko Galactica przyjmuje bezpośrednie trafienia - i dalej lata...

@Szczur

To to nie marudź tylko pisz! Z chęcią się dokształcę.

Ad 1.
Jeśli statki mają poruszać się z prędkościami relatywistycznymi (blisko prędkości światła) to musimy chyba przyjąć założenie, że w naszym uniwersum istnieją sensory szybsze od prędkości światła - np. odkształcenia w czasoprzestrzeni śledzimy sensorami grawitacyjnymi w czasie bliskim rzeczywistemu.

Ad 2. Tak właśnie przyjmuję.

Ad 3. O, broń falowa. Jakoś o tym zapomniałem. Chociaż to dość szeroka kategoria, masz na myśli jakieś konkretne pomysły?

Ad 4. Rozmieszczenie w sensie formacja? Chyba Ci już kiedyś o tym opowiadałem: u Webera podstawowym celem formacji jest wzajemne osłanianie się systemami antyrakietowymi i wymiana informacji taktycznych.

Co do ostatniej uwagi to niestety muszę się zgodzić. Niektórzy autorzy starają się to jakoś pogodzić, na przykład wprowadzając do świata takie założenia, by walkę w kosmosie uczynić bardziej przystępną (np. Battlesttar Galactica - założenie, że ludzie wykorzystują przestarzałą technologię i nie polegają na sieci komputerowej ponieważ są one wrażliwe na informatyczne ataki Cylonów).
23-11-2009 11:08
Andman
   
Ocena:
0
Pamiętajcie, sztuczna grawitacja statku kosmicznego przestaje działać dopiero po jego zniszczeniu.
23-11-2009 12:32
TOR
    Niach niach!
Ocena:
0
Dzięki, Gerard, kradnę pomysł z walką 3D. Przzetestuję na najbliższej sesji i dam znać.
23-11-2009 13:18
Fungus
   
Ocena:
0
Gerard, a zagladales na http://www.projectrho.com/rocket/i ndex.html ?
Mnie sie nigdy nie chcialo obliczen weryfikowac, ale troche informacji tam jest ;)
23-11-2009 13:24
Omlet
   
Ocena:
0
Komentarzy nie czytam
Notka fajna, na spokojnie doczytam w domu czy gdzieś gdzie będę mógł to zrobić na spokojnie
Z pewnością się odniosę, ale co raczej oczywiste nie tu, tylko u siebie.
Nie kumam tylko niezbyt logicznego tytułu tego tekstu.
23-11-2009 16:37
Pantokrator
   
Ocena:
+1
To dorzucę coś od siebie: rakiety przy prędkościach bliskich prędkości światła - raz, że wkracza tu problem napędu. Współczesne rakiety napędzane są relatywnie nieskomplikowanymi i tanimi w produkcji silnikami... rakietowymi. Dopiero przy z założenia drogich i dużych pociskach dalekiego zasięgu korzysta się z silnika odrzutowego. Jeśli rakiety miałyby latać z tak potężnymi prędkościami (bo takowych potrzebujemy gdy odpalamy salwę w kierunku celu który oddala się od nas z prędkością 10k km/s) to paliwa konwencjonalne odpadają i pozostają nam przekombinowane silniki przyszłości i tajemnicze sensory - kupa forsy którą łatwo może szlag trafić.
@broń atomowa: po pierwsze, nie zgadzam się z tezą o promienowaniu, które może do woli smazyć elektronikę etc. Tak się składa, że energia promieniowania jaka dociera do statków maleje z kwadratem odległości. Po drugie - poszycie statków nie jest zbudowane z papieru. Promieniowaniu gamma powietrze zanadto nie wadzi, a jakoś nawet eksplozja potężnej głowicy zabija głównie falą uderzeniową, a nie promieniowaniem (sądzę, że przecenia się jego dawkę). Impuls elektromagnetyczny również nie jest wcale tak dużym zagrożeniem. W kosmosie, w którym grożą nam silne oddziaływania elektromagnetyczne choćby w wykonaniu wiatru słonecznego i gdzie szkodzi promienowanie kosmiczne (przez które w statkach kosmicznych ciągle używa się procesorów wykonanych w b. dużym wymiarze technologicznym - dla nowszych, produkowanych w 45nm oddziaływanie promienowania kosmicznego etc. oznaczałoby tysiące spalonych tranzystorów i zniszczony procesor) statki muszą być silnie ekranowane. Dla przykładu czołgi na impuls są w dużej mierze odporne. Co więcej, potrafią wytrzymać upadek głowicy nuklearnej w pewnej odległości (zależnie od mocy głowicy - sądzę że dla takiej z Hiroszimy dystans wynosiłby koło 700m od epicentrum) od pojazdu. Co prawda coś takiego zdemolowałoby zewnętrzny osprzęt, ale przy odrobinie szczęścia silnik by odpalił. Broń atomowa jest groźna, ale bez przesady.
Jej rolę widzę zresztą jako idealnego "parasola" przeciwrakietowego. Jedna odpalona głowica potrafi zmieść na raz tysiące rakiet. Poza tym - laserowa broń antyrakietowa w połączeniu z odpowiednimi systemami celowania i namierzania, nawet przy założeniu, że głowice nuklearne korzystałyby z technologii "stealth" byłyby w stanie strącić ewentualne rakiety z odległości ok kilometra. W efekcie głowice nuklearne raziłyby falą energii z 700-1000 metrów i ich użycie nie oznaczałoby automatycznego zakończenia kosmicznej bitwy.

@rozhermetyzowanie = zniszczenie: a o grodziach ktoś słyszał? Ekrany energetyczne mają (zwykle) to do siebie (zależnie od uniwersum) że ich przebicie nie oznacza ich anihilacji. Ot gdy tylko "transfer" energii (np. promień lasera) przestaje oddziaływać ekran znów chroni na całej powierzchni (to zależy oczywiście od ujęcia "ekranu" czy tarczy energetycznej - dla mnie jest czymś, co można punktowo przebijać, bez szkody dla samej tarczy, ale nigdy się całkiem nie wyłącza.)

@ prędkości w walce kosmicznej: niemal wszystkie nieścisłości rozwiązuje się poprzez ograniczenie prędkości osiąganych przez statki. Właśnie z uwagi na zagrożenia typu asteroidy, śmieci etc. ewentualne osiąganie prędkości bliskich prędkości światła w "normalnych" warunkach byłoby równoznaczne z narażaniem się na miliardy drobnych uderzeń (pojedyncze drobiny pyłu rozpędzone do gigantycznych prędkości) i tysiące cięższych (np. uderzenie 10 kilową skałą - niech ktoś sobie policzy, ile to energii przy prędkości równej C-10000km/s). Do tego oddziaływania grawitacyjne planet i gwiazdy, mogące wpłynąć na minimalne odchylenia w trajektorii kursu. I oczywiście wszystkie problemy związane z przeciążeniami związanymi z rozpędzaniem etc. O ile łatwiej jest uznać, że prędkość osiągalna przez statek to max kilka % prędkości światła, a podróże międzygwiezdne odbywają się poprzez skoki? Jak w BG.
23-11-2009 17:41
Gantolandon
   
Ocena:
0
W zasadzie sporo się rozbija o możliwości komputerów w danym uniwersum. Znając trajektorię danego statku, teoretycznie można w niego przycelować nawet i klasycznym pociskiem. Oczywiście sensu wielkiego to nie ma, skoro równie dobrze można się posłużyć rakietą, ale o ile odpowiednia moc obliczeniowa jest dostępna, to się da. Statki kosmiczne mogą rozwijać spore prędkości, ale nie przekłada się to za bardzo na ich możliwości manewru. Pęd toto ma gigantyczny, więc nie ma tu miejsca na błyskawiczne zwroty, jak w przypadku myśliwców atmosferycznych. A w przypadku wynalezienia jakiegoś cudownego napędu pojawia się jeszcze problem gigantycznych, zabójczych dla załogi przeciążeń.

W sumie o wyniku walki kosmicznej według mnie decydowałyby uzbrojenie i jakość komputerów pokładowych. Ludzie mogą sobie zabawę w celowanie i strzał spokojnie odpuścić. Tak samo zresztą pilotaż. Pozostaje im wybór planu walki i nadzorowanie krytycznych urządzeń.
23-11-2009 18:09
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
@Omlet

Chciałem po prostu nawiązać jakoś tytułem do Twojej notki i faktu, że z nią polemizuję. Tytuł ma raczej żartobliwy i zdecydowanie niemerytoryczny charakter.

@ Pantakrator

Ad 1. Opieram się na danych znalezionych m.in. na stronie NASA:
http://www.hq.nasa.gov/pao/History /conghand/fig17d2.gif
Okazuje się, że mimo wszystko na dystansie 16 kilometrów promieniowanie wynosi ok 1000 radów dla bomby 20 KT; wyobraź sobie taki sam efekt dla bomby antymateryjnej liczącej 5000 MT (50x więcej niż pełna siła głowicy Tsar bomby).

Ad 2. Chodzi raczej o to, że dehermetyzacja następuje nie punktowo, ale na całej powierzchni statku.

Ad 3. Szczur wspominał o tarczach energetycznych - to chyba najbardziej oczywiste rozwiązanie, jeśli chcemy rozpędzić statek do prędkości relatywistycznych.
23-11-2009 18:48
Kot
    @Battlestar Galactica...
Ocena:
0
... i wytrzymałości BS, polecam policzyć zniszczone statki cylońskie i dotrzeć do części serii po odnalezieniu Ziemii.


...
...
...
Uwaga! Spoiler!
Okazuje się, że BSG zaczyna rozłazić się w szwach.
23-11-2009 18:52
Pantokrator
   
Ocena:
0
Promieniowanie promienowaniem, ale weź pod uwagę, że kadłub takiego statku nie jest z plastiku. Odpowiednio gruba warstwa ołowiu (dla przykładu) chroni przed dowolnymi ilościami promieniowania. Nie wiem również, jaka część energii bomby antymateryjnej uleciałaby jako promieniowanie gamma. I co najważniejsze - nie zakładałbym automatycznie istnienia takiej broni w każdym uniwersum. Przed promieniowaniem chronić mogą specjalne ekrany energetyczne przystosowane tylko i wyłącznie do łapania promieniowania gamma. Jako że tylko ułamek energii eksplozji jest przekazywany przez to promieniowanie, więc... nadal nie widzę problemu.

I rozwiń proszę tezę o rozhermetyzowaniu się statku w całości? Bo z tego co mi wiadomo wybijając dziurę w 1 module międzynarodowej stacji kosmicznej uszkadzasz tylko ten moduł. Co jak co, ale chyba w każdym uniwersum SF technologia kosmiczna stoi na wyższym poziomie od naszej.

I wracając do tych nieszczęsnych ekranów - obniżasz prędkość statków i nie musisz się martwić miażdżącymi przeciążeniami i makabrycznymi ilościami energii potrzebnymi by statek po prostu się nie rozleciał. Ekrany i tak byłyby potrzebne, ale "odpadłoby" całe mnóstwo problemów z wymyślaniem sensorów, potężnych generatorów grawitacji korygujących potężne przeciążenia (z 300000km/s do 0 w godzinę). Proszę, policz sobie jaką energię miałby ten kamień. Żaden laser ani tradycyjna rakieta nie uderzy z taką siłą. Przeciwko statkowi z tak potężnymi osłonami i źródłem energii zaiste tylko głowice antymateryjne mogłyby coś zdziałać.
23-11-2009 20:55
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
Kilka faktów dotyczących RKV (relativistic kill vehicle) oraz broni atomowowej w kosmosie, do których dotarłem.

Eksplozja 1 tony antymaterii i 1 tony materii wyzwala energię rzędu 43 Gt trotylu (czyli 180 eksadżuli). to nasza typowa, ciężka głowica bojowa w SF, wielkości ciężarówki.

Dla porównania, uderzenie 1kg materii z prędkością 99,99% c wyzwala energię rzędu 1,5 Gt trotylu (czyli 6,3 eksadżuli).

1 kg z prędkością 75% c to zaledwie 11 Mt trotylu (46 petadżuli).

Tak więc dla prędkości rzędu 50% c mówimy tutaj o drastycznie innych rzędach wielkości niż w przypadku większości militarnych zagrożeń.

Co do głowic atomowych i antymateryjnych, okazuje się, że sama energia detonującej bomby o mocy 100 Mt (tsar bomba) jest w stanie wyparować do 17mm wolframowego pancerza w odległości 5 kilometrów i doprowadzić do fali uderzeniowej poszycia statku (tak jest, energia powoduje falę uderzeniową w momencie jej przeniesienia na poszycie) które, zależnie od konstrukcji, może zniszczyć lub rozhermetyzować jednostkę. Wszystkie obliczenia dla próżni.

Promieniowanie może być jeszcze bardziej zabójcze dla załogi. Tak zwana bomba neutronowa może naświetlić statek śmiertelną dawką promieniowania na dystansie 300 kilometrów. Dodatkowo, może wywołać efekt tzw. aktywacji neutronów, na skutek którego sam statek zacznie promieniować zabójczym promieniowaniem.

EMP, jak doczytałem (a konkretnie to EMP jakie znamy wywołane wybuchami w górnych partiach atmosfery - HEMP) nie występuje w kosmosie. Tzn. da się je wywołać ale nie eksplozją bomby atomowej.

Co do rozhermetyzowania. Chodzi o to, że broń atomowa albo wspomniana przez Szczura broń falowa oddziałują nie na jeden punkt pancerza, ale na całą powierzchnię wystawioną na atak (zależnie od konstrukcji statku, może być to spory % jego całkowitej powierzchni). Przy odpowiednio dużej silne, pewna część poszucia po prostu wyparuje. Dodatkowo, fala uderzeniowa wywołana przekazaniem energii może w znaczny sposób osłabić lub wręcz zniszczyć elementy konstrukcji (fragmentacja, deformacja). Jest to efekt podobny do spalacji (o ile dobrze tłumaczę z angielskiego spallation) czyli odpryskiwania wewnętrznych powierzchni pancerza na skutek np. użycia pocisków HESH.
23-11-2009 22:24
~omlet

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Kurde, myślałem że to ja przesadzam z zagłębianiem się w fizykę pisząc grę :D
O antymaterii się nie wypowiadam, gdyż "jak zobaczę, to będę o tym myślał" :D
Może się bowiem okazać że ludzkość nigdy nie wyjdzie poza hipotezy, chyba że o czymś nie wiem...
23-11-2009 23:44
Gerard Heime
   
Ocena:
0
Omlet, antymaterię produkuje się obecnie w bardzo małych ilościach, więc jeszcze trochę czasu minie, zanim ją zobaczysz :D Na dzień dzisiejszy światowa produkcja antymaterii jest liczona w nanogramach (rzędu 1-10 nanogramów rocznie). Teoretycznie, do roku 2020 możemy zwiększyć te wyniki trzykrotnie.
24-11-2009 00:12
~omlet

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
jakiś link?
24-11-2009 01:13

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.