Gerard Heime: moja strona | blog | galeria | ranking | kolekcja | lista życzeń | aktualnie gram/czytam

28-12-2011 20:17

W służbie Piastów

W działach: RPG, przemyślenia, raporty z sesji

W służbie PiastówOstatnio przeżywam swojego rodzaju erpegowy renesans. Nie mam czasu na pisanie artykułów ani inne para-erpegowe zajęcia, ponieważ robię to, co stanowi clou naszego hobby - gram. W poniedziałek skończyłem prowadzić Więzy Krwi, kronikę dla śmiertelników w Świecie Mroku, inspirowaną Lovecraftem i mrocznymi kultami z Oczyma Duszy. Wcześniej, bo w czwartek przed świętami, zakończyła się kampania Szczura (Mag: Przebudzenie we współczesnej Warszawie) i zacznie niedługo następna - Cadwallon w klimatach czarnej komedii/noir. Garnek prowadzi w międzyczasie bardzo odprężające sesje Dresden Files. Zdarzało się, że brałem udział w 3 sesjach w tygodniu, co dla mnie stanowiło pewnego rodzaju rekord. Wraz z końcem kampanii postanowiłem oczywiście, że poprowadzę coś nowego. Tryb prowadzenia sesji co tydzień jest dość męczący, więc (wraz z Piotrkiem, moim wieloletnim MG i graczem w Więzach Krwi) ustaliliśmy, że będziemy prowadzili na zmianę: on podróżniczo-awanturnicze Savage Worlds w klimatach Uncharted, a ja dla odmiany coś równie epickiego, ale nieco bardziej poważnego.

Gdzieś tam w głowie tkwi mi wciąż kilka fajnych pomysłów, które nie mogą się doczekać realizacji. Do czołówki należą: Kampania Eclipse Phase o ludziach, których stosy korowe zostały odzyskane z Ziemi i którzy muszą się dostosować do nowej rzeczywistości w nowych ciałach. Kampania na SWEPl o najemnikach, którzy dostali zlecenie dokonania przewrotu na wyspie u wybrzeży Afryki. Oraz epicka kampania o rycerzach, inspirowana kultową już sagą Martina, czyli Pieśnią Lodu i Ognia.

Podczas całego procesu decyzyjnego moje myśli zaczęły ciążyć w stronę tej ostatniej opcji. Nic dziwnego - w głowie cały czas mam piąty tom, czyli Taniec ze Smokami, który przeczytałem tuż po premierze. Na to nałożyło się 50 godzin spędzone przed Skyrimem (w który nie grałem już dawno, bo nie mam czasu, chlip) i wtedy pojawiła się w mojej głowie pewna myśl: wczesne średniowiecze jest fajne. Większość pisarzy celuje w późne, można by powiedzieć: wykształcone średniowiecze. A gdyby tak zrobić inaczej - cofnąć się do korzeni? Potrzebowałem oczywiście jakiejś wartości dodanej. I szybko wymyśliłem, co to miałoby być - słowiańszczyzna! Zamiast klimatów nordyckich/skandynawskich jak w Skyrimie, klimaty bardziej swojskie. Tak, to było to!

Chwilę później przyszła refleksja: ale przecież to już ktoś zrobił, nie ma po co wyważać otwartych drzwi... Półki Empików zdobiły kiedyś podręczniki do dość niesławnego systemu, jakim była Arkona. Pociągnąłem znajomych za język i dowiedziałem się, kto ma rzeczoną knigę. Szybko okazało się, że Arkona zasługuje na swoją niesławę, dobrych pomysłów jest tam jak na lekarstwo, klimat został zabity przez grafomańskie i nic nie wnoszące opisy, upchnięte gdzie się da generyczne fantasy oraz tak fanatyczną, że aż śmieszną nienawiść do chrześcijaństwa.

Z pewną pomocą przyszło mi Poza Czasem, które napisane jest o wiele lepiej i w fajny sposób sprzedaje informacje o tym, jak się żyło w kraju Celtów (którzy pod pewnymi względami przypominali X w. Słowian). Zdecydowanie była to ciekawa inspiracja.

Postanowiłem więc sięgnąć po inny oręż - literaturę (popularno)naukową. Najpierw zacząłem od przypomnienia sobie podstaw mitologii słowiańskiej - za pomocą Wikipedii i innych źródeł internetowych. Udało mi się zdobyć kopię "Religii Słowian" Szyjewskiego (przejrzałem, nie czytałem), a z Rumi jedzie do mnie "Mitologia Słowian" Gieysztora. To wciąż nie było to... chociaż mam już całkiem sporo pomysłów na ciekawy słowiański bestiariusz.

Za ciosem poszła historia. Na pierwszy ogień Wikipedia oraz "Średniowieczne Dzieje Europy" Kwiatkowskiego. Pewien zarys tego, co się wtedy działo otrzymałem. Potem były "Wczesne dzieje Polan" Siwińskiego... i szok oraz niedowierzanie. Tak wywracającej wszystko do góry nogami książki dawno nie czytałem. Autor neguje praktycznie wszystko, co myślimy o Mieszku I, o Polanach, ba - o klimacie i geografii obszaru!

Muszę zaznaczyć, że jeszcze w trakcie lektury Siwińskiego miałem poważny dylemat. Czy iść w stronę słowiańszczyzny-po-drugiej-stronie-lustra, czyli fantastycznego odbicia naszego świata w stylu 7thSea, Legendy 5 Kręgów czy Wolsunga, czy może (dość ryzykownie) osadzić akcję w naszym świecie, w konkretnym okresie historycznym? Była też opcja pośrednia, coś w stylu komputerowego erpega Lionheart, czyli "na skutek jakiegoś wydarzenia z przeszłości ten świat nie wygląda już jak nasz".

Ostatecznie wygrał wariant historyczny. Miałem już doświadczenie z tego typu kampanią - Szczur prowadził kronikę Wampira (Requiem dla Rzymu) która rozpoczęła się w połowie Iw ne i zakończyła w połowie IVw ne. Jej akcja toczyła się przede wszystkim w Londinium i innych miejscach Wysp Brytyjskich, lecz mieliśmy okazję odwiedzić inne miejsca (m.in. imperium Sasanidów). Historia toczyła się tam swoim własnym biegiem, lecz my mieliśmy na nią ograniczony wpływ (i np. na skutek wampirzych władza rzymska w Londinium upadła kilkadziesiąt lat wcześniej, niż w "naszym" świecie).

Postanowiłem, że wykorzystam ten sam motyw: bohaterowie zostaną wciągnięci w historyczne wydarzenia i będą mieli wpływ na dzieje państwa Piastów. Zarówno książka Siwińskiego, jak i "Dzieje Piastów" Jasienicy dostarczyły mi masy ciekawych (choć często sprzecznych) inspiracji na intrygi i wątki opowieści. Utwierdziły mnie też w przekonaniu, że wczesna historia Polski jest na tyle nieudokumentowana i niezbadana, że oferuje spore pole do manewru nie tylko dla mnie (jako Mistrza Gry) ale też dla graczy - by mieli oni duży wpływ na losy postaci.

Wstępnie, przyjąłem sobie, że kronika będzie trwała ok. 100 lat. Chcę zaczął w okolicach 960 roku, gdy Mieszko I przejął władzę od ojca i wziął się za konsolidowanie ziem Słowian. Pojawiają się tutaj takie ciekawe tematy, jak wcielanie kolejnych ziem pod władanie Polan (siłą, groźbą, rozmową?) próba układania stosunków z cesarzem Ottonem, walki z Margrabiami, przyjęcie chrztu i krzewienie chrześcijaństwa (a może bohaterowie przekonają Mieszka, by pozostał Poganinem?), rywalizacja z Czechami i Rusią o dominację w kręgach Słowiańskich. Później oczywiście Bolesław Chrobry, wielkie wizje imperium Ottona III (może uda się uratować Cesarza przed śmiercią w Italii?) i długa wojna z Henrykiem II, na sam koniec wielki tryumf, czyli koronacja. Potem czas niepokojów i wrogiej agresji, kiedy Mieszko II musi uciekać z kraju, kiedy bracia walczą o władzę. Potem oczywiście czasu powrotu do pogaństwa, buntów chłopskich i rozdzierania dziedziny Piastów na części, aż po czasy Kazimierza Odnowiciela, odbudowy kraju i podjęcia kursu wytyczonego przez dziadka i pradziadka.

Oczywiście zapytacie, kim mają być bohaterowie. Wyobrażam sobie, że gracze wcielą się w młodych, lecz już dorosłych wojów (14-17 lat?) którzy trafiają prędzej czy później na służbę Mieszka, wejdą w skład jego drużyny. Początkowo zdani na łaskę władcy, uzbrojeni i wyposażeni na jego koszt. Ale jako, że kampania będzie rozciągnięta w czasie i bohaterowie będą zdobywać doświadczenia i wpływy, dostaną się w krąg zaufanych doradców władcy. Z racji tak długiego okresu przewiduję, że otrzymają nadania, założą rodziny i z czasem przyjdzie im grać swymi potomkami. Prawdopodobnie przyjdzie nam poznać 3-4 pokolenia bohaterów. Ułatwia to też sprawę, jeśli któraś z postaci mniej lub bardziej chwalebnie polegnie.

Chcę, by w historii przewijały się ciekawe postacie historyczne (np. cesarzowa Teofano, może któryś z kronikarzy - Ibrahim Ibn Jakub, Thietmar?) i by bohaterowie mogli uczestniczyć w ważnych wydarzeniach (eskortować Dobrawę z Pragi do Gniezna, przekonywać możnowładców do chrztu, walczyć pod Cedynią, pomagać w organizacji zjazdu w Gnieźnie). Jak już wspomniałem, jest tam tyle białych plam (np. proces jednoczenia ziem polskich: kraju Wiślan, Mazowsza, Pomorza) że bez problemu można twórczo wypełnić luki.

Z drugiej strony, zależy mi na tym, by pokazać żywot woja/rycerza, tworzenie się rodu rycerskiego, jak również rozwój postaci od silnego krzepkiego (ale niedoświadczonego) młodzieńca po starego, słabnącego, ale mądrego możnowładcę, który stara się odegnać nieuniknione, obronić swój status quo, i przekazać schedę następcy. Szkoda, że nigdy nie grałem w Pendragon, ale wydaje mi się, że ideowo jest to bardzo bliskie do tego, co można znaleźć w tamtym systemie.

Początkowo planowałem przemycenie do settingu sporej ilości elementów nadnaturalnych rodem ze słowiańskiej mitologii, ale teraz skłaniam się raczej ku subtelniejszemu podejściu: magia gdzieś tam, na uboczu, obca i tajemnicza nawet dla osób, które nią władają. A potwory, choć ludzie w nie wierzą, wcale nie pojawiają się tak często jak można by mniemać. Ale bohaterowie, jak to bohaterowie, są w grupie ryzyka jeśli chodzi o spotkania z Nawiami, Wijami, Utopcami, Zemjami i innymi słowiańskimi "demonami". Ale na pewno Mieszko nie będzie miał głowy smoka wiszącej nad tronem, to mogę wam zagwarantować.

Co do mechaniki, miałem swoje ambitne plany napisania własnej na FATE (i mam nawet do niej szkielet), ale skończy się pewnie na tym co zawsze - Savage Worlds. Wiem, że będę musiał zrobić tylko jeden trik (oddać jakoś fajnie starzenie się postaci przez tracenie umiejętności/cech) i nieco dopracować listę umiejętności oraz zasady broni i pancerzy, ale chyba sobie z tym poradzę.

Dlaczego skłaniam się ku SWEPl? Powody są dwa, pozytywny i negatywny. Pozytywny jest taki, że jest to mechanika którą dobrze znam i którą znają gracze. Negatywny już właściwie zasygnalizowałem: zamiast wymyślać od podstaw mechanikę i ją testować, wolę stworzyć solidną historię i zacząć wreszcie grać!

I tą zgrabną klamrą czas zakończyć powyższą notkę. Czekam na wasze uwagi, rady, sugestie.

PS. Jeśli znacie jakieś fajne tytuły poświęcone wczesnośredniowiecznemu uzbrojeniu/wojskowości, z naciskiem na Europę Środkowo-Wschodnią, to piszcie śmiało. Ogólnie z chęcią zapoznam się z waszą listą polecanek, jeśli chodzi o fajne inspiracje do tego okresu (nie tylko związane z wojskowością).

33
Poleć Poleć innym tę notkę
Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Troll mode on
Andrzej Michałek, dzieła wszystkie.

Troll mode off
28-12-2011 21:15
~oburzony ze skajpaja

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Ostatnio przeżywam swojego rodzaju erpegowy renesans. Nie mam czasu na pisanie artykułów ani inne para-erpegowe zajęcia, ponieważ robię to, co stanowi clou naszego hobby - gram."
pszestalem czytac!! :mad:
28-12-2011 21:22
dzemeuksis
Ocena:
0
(+1) [troll]
Aj, no pewnie znasz, ale skoro nie wspomniałeś, to na wszelki wypadek przypomnę narzucającą się inspirację: "Starą Baśń" Kraszewskiego. A także pewnie kilka kolejnych jego powieści z cyklu "Dzieje Polski" (nie wiem, jak z dostępnością).
28-12-2011 21:55
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
@tylda
Oooo, do Michałka zajrzę. W sumie od razu mogłem przejrzeć ofertę Bellony ;-)
Tylko nie rozumiem gdzie tu trolling? ;P

@oburzony
:D

@dzemeuksis
Hmm, na początku ją skreślałem ze względu na mało autentyczny, a bardziej legendarny charakter, ale w sumie będę musiał zajrzeć, choćby po to by wykorzystać jej bogactwo językowe (archaizmy, specyficzne terminy i tytuły, zapożyczenia z innych języków słowiańskich, neologizmy).
28-12-2011 21:55
dzemeuksis
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ohoho, dasz radę stworzyć taki klimat? ;)

Cicho było w gospodzie, jak to gdy się ludziom na sen i spoczynek zbiera, tylko w szopie, obok do izby przytykającej, ścianą z dylów od niej przedzielonej, beczały owce gospodarskie czarne i bure, prychały krowy i koni para rżeniem się do wieczornej paszy odzywała. Co się najadło wprzód i napiło, przed spoczynkiem, po swojemu mrucząc, Pana Boga chwaliło.

Mikuł, stary człek, przygarbiony, w grubej, szarej bieliźnie jednej i chodakach skórzanych, sznurami do nóg poprzytwierdzanych, na ławie siedział u okna odsuniętego i czegoś postękiwał, powzdychiwał, zadumywał się, oburącz głowę podłysiałą podparłszy i brodę rozczochraną, krótką zadarłszy do góry.

Z rękami na piersiach założonymi, dalej nieco, siedziała otyła, stara Samicha, żona jego, kądziel jeszcze trzymając pod sobą, a wrzeciono już w nią zatknąwszy, bo jej w kącie zmierzchło i ręce od snucia nici drżały.


Sporo Kraszewskiego jest na www.pbi.edu.pl.
28-12-2011 22:01
SkeezaPhrenyak
Ocena:
+2
(+1) [troll]
Co do uzbrojenia/wojskowości, to na Twoje potrzeby chyba idealnym rozwiązaniem byłoby zaopatrzenie się w kilka książeczek z serii Osprey (fajowe ilustracje, informacje na tacy) - np. "Men at Arms - Polish Medieval Armies 966-1500"; "Men at Arms - Armies of Medieval Russia 750-1250"; "Elite - Vikings"; "War - Viking Hersir"; "War - Anglo-Saxon Thegn 449-1066 Ad"; "Men at Arms - German Medieval Armies 1000-1300" itd.

Poza tym, z rzeczy u nas znanych, np. publikacje Nadolskiego: "Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XII wieku"; "Polskie siły zbrojne w czasach Bolesława Chrobrego. Zarys strategii i taktyki" itd.

No i seria historycznych bitew Bellony - np. "Cedynia 972"; "Niemcza 1017" itd.

Edit: Ale Michałka sobie odpuść - kusi kolorowymi obrazkami, ale roi się od przekłamań.
28-12-2011 22:10
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
@dzemeuksis
Będę próbował. Nie mam raczej w zwyczaju robić takich długich opisów, ale już dialogi wolałbym, żeby były stylizowane.

@SkeezaPhrenyak

O serii Ospreya w kontekście przedstawienia tej epoki to słyszałem trochę złych rzeczy, np. na historycy.org. Ale pewnie prędzej czy później i tak tam zajrzę.

Do Nadolskiego zajrzę.

Nie ukrywam, że generalnie mam sporo lektury, ale będę chciał to nadrobić :-)

No i wiem już na czym polegał trolling oburzonego :P
28-12-2011 22:37
Grom
Ocena:
+1
(+1) [troll]
W sprawie broni i wojskowości odpowiedz sobie na początek na pytanie - realizm czy klimat. Niestety, realnie walki wtedy były (przynajmniej podług mojej wiedzy), raczej nudne - ściana tarcz i z drugiego szeregu toporki na długich stylach lub dźganie włóczniami pomiędzy nogami pierwszej linii. Do tego szycie z łuków gdzie i ile się da.
Z kolei idąc w stronę klimatu, możesz wziąć choćby filmy jak 13'sty wojownik. Realizmu w tych wielkich mieczach nie ma, ale za to fajnie wyglądają.

W dziedzinie polecenia książek, to ze swojej strony polecam Ci następujące

"Bogumił Wiślanin" Pawła Rochali - lekka pod względem klimatu książeczka bez latających flaków, momentami trochę nudnawa, ale za to dużo w niej o mitologii i bogach.

"Dzikowy Skarb" Bunscha - inna lektóra, ale o wiele lepsza od Starej Baśni. Momentami przygodowa, momentami obyczajowa, ale nieźle się czyta. Czasy Mieszka I

"Opowieści z niedźwiedziego grodu" Longina Jana Okona - zwłaszcza pierwsze 1-2, bardziej dla klimatu niż faktycznej wiedzy. Tylko uprzedzam, autor to komuch tak czerwony, że po śmierci z jego skóry robili flagi ZSRR (a przynajmniej tak to wygląda z tej książeczki). Na szczęście dopiero w kolejnych opowieściach to widać.

"Saga o jarlu Broniszu" Władysława Jana Grabskiego - dobra książka utrzymana w klimacie średniowiecznych opowieści. Czasy Bolka Wielkiego, opis kontaktów Polski ze Skandynawią i naszego w niej mieszania. Niestety, ma nudne kawałki typowe dla "śrdniowiecznych" klimatów.

"Włodko z Brzeziewa" Zdzisława S. Pietrasa - też niezła pozycja, o czasach ruchawki pogańskiej, i Mieszka II. Ma parę fajnych aczkolwiek nieszczególnie realnych patentów (między innymi słowiańską budowlę zwaną "trzem", która nigdzie indziej nie występuje)

Mam jeszcze co prawda "Kiedy bóg zasypia" ale poza kilkoma fajnymi kawałkami, uważam tą książkę za kawałek gówna, dlatego jej nie polecam.
28-12-2011 22:57
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
O rany... Kiedy ja to wszystko przeczytam! :D

Pytanie, gdybym miał przeczytać tylko jedną z wymienionych (bo zakładam, że mogę nie mieć czasu), to co byś mi wybrał?

Klimat i realizm tak pół na pół. W sumie bardziej chodzi mi o to, by dodać trochę koloru broni z Savage Worlds pod kątem tego, co stosowano podówczas (bo w SWEPl np. długi miecz, topór wojenny oraz nabijana kolcami maczuga mechanicznie niczym się nie różnią).

Plus ciągle mnie trapią takie problemy, jak: czy Polanie (za Mieszka/Bolesława) umieli budować machiny oblężnicze? Bo z tego co wyczytałem pojawiają się one w trakcie oblężenia Konstantynopola przez Awarów i Słowian (trebusze ciągnięte) albo oblężenia Niemczy w 1018. Więc teoretycznie tak. Z drugiej strony, podobno ówczesne grody były raczej odporne na ostrzał z maszyn oblężniczych i próby podpalenia... i takie właśnie rzeczy mnie męczą :-)

Potyczki też pewnie będą mniejsze, niż "mur tarcz" a i bohaterowie będą wojami z drużyny księcia, czyli raczej konno i opancerzeni.
28-12-2011 23:15
Grom
Ocena:
0
(+1) [troll]
Gdybym miał wybrać jedno? Bronisz albo Dzikowy skarb. To bez wątpienia najlepsze fabularnie pozycje. W zasadzie kryterium doboru bym oparł o to, czy chcesz wsadzać wikingów. Jeśli tak, to przeczytaj sagę. Zwłaszcza, że o mitologii coś niecoś jak sam pisałeś wiesz.

Co do machin oblężniczych to również spotkałem się z opiniami, że były one znane naszym przodkom. tyle, że raczej nie były one zabierane ze sobą a raczej budowane na bieżąco. W końcu dawna Polska to nieprzebrane morze gęstych lasów, okazjonalnie przetykane wyspami bagien i skłonami pul uprawnych czy grodów. Trudno tu przeciągnąć 20 metrowy trebusz.

Odporność grodów na machiny oblężnicze wynikała z ich ogromu. Średnio były one obwarowane 15-20 metrowej wysokości wałem, na którym były mocowane jakieś 3-4 metrowe palisady. Ziemia się nie pali a i trudno ją zgnieść upadającym kamieniem.

W dziedzinie tego jak to wyglądało, polecam książkę "Zamki w historii Polski i Słowacji" (nie pamiętam autora), tom 1.

Rzuć również okiem na film "Gniazdo", z lat chyba 70'tych o Mieszku I. Między licznymi smaczkami jest w tle pokazany gród. Fajnie widać jego potęgę (zwłaszcza w porównaniu z tą zagrodą dla kur, ze Starej Baśni...)

Co do sztuki wojennej, to gdzieś czytałem o swoistym indywiduum w sztuce wojennej Lechitów - coś w stylu plutonów snajperskich. Polegało to na tym, że była grupa świetnych łuczników, właśnie rzeczonych snajperów jakby byśmy ich dziś określili i grupa, około dziesiątki zbrojnych, którzy mieli ich chronić. W walce łucznicy szyli na odległość, a ich ochroniarze pilnowali aby nikt do nich nie podszedł. Nie wiem ile w tym prawdy, ale pomysł wydaje mi się fajny:)
28-12-2011 23:47
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dzięki! Obie są w mojej dzielnicowej bibliotece, więc spróbuję dorwać.

Trebusze akurat budowano na miejscu (ew. jak podają jakieś źródła z krucjat w Ziemi Świętej, rozkładano na części i składano na miejscu, ale tam to wynikało chyba z ograniczonych zasobów drewna). Kołowe, to trafiały się z tego co kojarzę onagery albo balisty (czy inne wariacje w stylu springaldy).

Fajną bronią którą mogli posiadać Słowianie, oprócz prostych w swojej konstrukcji trebuszy ciągnionych, były bricole. Pomysł banalny bo można łatwo podpatrzyć go w przyrodzie (dobrze ukorzenione, elastyczne drzewo które odginasz mocno od pionu i puszczasz wyzwala ogromną energię). Jakoś nie podejrzewam u Słowian balist czy onagerów, ale może jakiś historyk mnie czymś zaskoczy :-)

O grodach to właśnie mniej więcej to wyczytałem, co napisałeś :-) dodam, że wg tego co wyczytałem drewniane skrzynie wałów wypełniane ziemią miały tą cechę, że szybko butwiały, ale z drugiej strony bardzo trudno łapały ogień, bo drewno było wciąż mokre.

Na film zwrócę uwagę.

To ze snajperami jest niezłe. W sumie Słowianie mieli reputację dobrych łuczników, którzy nie grają fair i potrafią wystrzelać wroga z zasadzki. Ale nie wiem, czy nie uzyskiwali przypadkiem takiej skuteczności wystawiając tych łuczników po prostu odpowiednio wielu.

Z drugiej strony, skoro mówimy o bitwach w których walczyło maks parę tyś osób na stronę, a znacznie częściej po kilkaset, to oddział powiedzmy kilkunastu łuczników plus kilkunastu zbrojnych do jego obrony nie był wcale taki mały.
29-12-2011 00:04
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Heime- nie odpuszczaj Michałka, nie popadaj w archeologiczny nerdzizm dodawania modyfikatorów od kąta spadania wody na umbo na klase pancerza przeciw obuchom;p To że się zna jak KTL na wódzie i jajecznicy nie oznacza że będziecie się źle bawić. Prowadziłem podobną kampanię i stwierdzam że statystyczny gracz dowcipy w stylu feudalne nadania ziem za Bolka Chrobrego łyka jak pelikan.Jeśli drużynowe Mojmiry, Wszebądy i Wiercisławy nie będą w cieniu wydarzeń to na 90% kampania się uda.Życzę powodzenia
29-12-2011 00:07
SkeezaPhrenyak
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Gerard Heime
Ospreye faktycznie trzeba czytać z uwagą i podchodzić do nich dość krytycznie, ale to i tak fajna kopalnia wiedzy na interesujący Cię temat; na erpega jak znalazł. W przeciwieństwie do Michałka, który najzwyczajniej w świecie zmyśla ile wlezie.

@Grom
Walki były wtedy "raczej nudne"? Przecież większość historycznych bitew i niemal cała sztuka wojenna zwykle opierała się na jakiegoś rodzaju szykach jak ściany tarcz i temu podobne - od starożytności przez średniowiecze i znacznie dłużej - gdzie dźgano i tłuczono zza pleców kolegów itp. Ale przecież szyki się rwały, a utrzymanie linii w gąszczu drzewców i wirujących ostrzy czy łamanie linii przeciwnika było dla walczących cokolwiek emocjonujące ;)
http://www.youtube.com/watch?v=N95 jV1FGQxs
29-12-2011 00:13
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nie no, jak mi wpadnie w łapy to pewnie i tak przejrzę co najmniej :-)

A jeszcze co do "wierności realiom" to obawiam się, że przy dość sporej ilości dość skrajnych opinii dość znanych historyków* nie czuję jakiejś specjalnej presji by było megahistorycznie, a w ostateczności zasłonię się licentia poetica ;-)

(*) chociażby Jasienica obstaje przy rzeczach, które zostały zdyskredytowane przez innych historyków, jak np. istnienie Adelajdy Białej Knegini. Ale jako, że postać Adelajdy jest totalnie zajebista, to chyba ją wykorzystam. Literacko.

EDIT:

O, a kusze? Bo wiem, że były wykorzystywane pod Hastings... wiadomo coś na temat zastosowania ich w naszym regionie?
29-12-2011 00:14
earl
Ocena:
0
(+1) [troll]
Sprawdź może także twórczość Henryka Łowmiańskiego. Wiem, że pisał cegły, ale pisał wiele na temat początków państwa piastowskiego.
29-12-2011 00:39
SkeezaPhrenyak
Ocena:
0
(+1) [troll]
O kuszach raczej zapomnij. Dopiero krucjaty rozpowszechniły tę broń w Europie, a prawdziwy boom na owe zabawki to późne średniowiecze :)
Włócznia, miecz, topór, czekan, nóż bojowy, maczuga, oszczep, łuk, proca - to jest broń tego okresu na naszych ziemiach.

O, znalazłem zaj***ste wideo z tegorocznego Wolina - harce i bitwy wielce klimatyczne :)
http://www.youtube.com/watch?v=NOY MQAre3qw&feature=related
29-12-2011 00:40
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wiem, że kusze to raczej kuriozum w tamtych czasach. Niemniej, skoro były użyte przez Normanów, to może pojedyncze egzemplarze (bardziej jako ciekawostka dla możnych) mogły trafić w te strony?

Boom to już dojrzałe (wysokie) średniowiecze i krucjaty z tego co kojarzę i stamtąd rozpowszechnienie się tej broni w Europie (wg niektórych źródeł zostały zakazane w trakcie drugiego soboru laterańskiego w 1139r). Co więcej, jest świetny opis konstrukcji kuszy i jej bojowego zastosowania w Aleksjadzie Anny Komneny (Księga X obejmująca 1094-97r).

Jestem w sumie ciekaw czy są jakieś inne źródła na temat kuszy z tamtego okresu, bo wszędzie tylko Hastings i Hastings widzę...
29-12-2011 01:03
zigzak
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Mechanicznie:
zrob Przewagę w stylu: "Światowiec", albo "Weteran spod Hastings" :) - taka postać będzie mogła używać kusz a może i innych egzotycznych broni i pancerzy? (jak Jednorożce w L5K)

co do starzenia się postaci w mechanice "Dzikusów", to można to załatwić wymuszając na postaciach co jakis czas wzięcie zawady "Ramol", lub jesli nie chcą - "Przewlekle chory" lub "śmiertelnie chory". Np co 10 lat czasu gry, zaczynając od 30ki. Jesli statsy (sila) spadna do k4, a potem postac bedzie musiala wziac ta zawade jeszcze raz - umiera.
29-12-2011 08:22
Ocena:
0
(+1) [troll]
fate 3ed lub reign proponuje
29-12-2011 08:28
AndrzejB
Ocena:
0
(+1) [troll]
Nieśmiało przypomnę, że Bunsch napisał nie tylko "Dzikowy skarb", ale cały cykl piastowski. Kilka pierwszych części spokojnie łapie się pod wczesne średniowiecze.
A magia a la Zbrozło wybitnie pasuje do twojej koncepcji settingu.
29-12-2011 11:33
Squid
Ocena:
0
(+1) [troll]
Super klimat! Ja sam sporo razy w coś takiego celowałem. Jeśli będziesz miał jakieś raporty z sesji, chętnie przeczytam.

Do skupienia się na historii polecam warianty FATE, może kaduFATE nawet. Savage jak dla mnie za wolne jest.
29-12-2011 11:45
Stanik
Fajny wątek
Ocena:
0
(+1) [troll]
Bardzo lubię dyskusje, które na prywatny użytek nazywam "bezmiarem inspiracji" (ktoś pamięta jaka gra była tak reklamowana?). Polega to na skupieniu się na jednej konkretnej konwencji i próbach poszukiwania innych dzieł, które stanowić mogą ewentualną inspirację, źródło wiedzy czy po prostu są "w klimacie". Ze swojej strony polecam:

"Gra w kości" Elżbieta Cherezińska
http://www.biblionetka.pl/book.asp x?id=162701

"Ja Dago" Zbigniew Nienacki (tak ten)
http://www.biblionetka.pl/book.asp x?id=3059

Opracowania Józefa Kostrzewskiego i Gerarda Labudy
29-12-2011 12:07
Inkwizytor
Ocena:
0
(+1) [troll]
Gerard, jako jednego z bohaterów proponuję benedyktyna lub zwykłego księdza. W końcu ktoś powinien umieć czytać i pisać :) W kolejnych częściach kroniki mogą to być bratankowie czy uczniowie poprzedników. O, albo gracz zaczyna jako nowicjusz benedyktynów, a w następnej części zagra krewnym tegoż, który jednak w międzyczasie dochrapał się opactwa w Tyńcu czy Lubiniu :)
Z polecajek inspiracyjnych to na pewno dostępny na JuTubie "Bolesław Śmiały" (stroje!).
29-12-2011 12:32
ivilboy
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Ja Dago" bardzo trafna polecanka i całkiem przyzwoita książka zarazem.
29-12-2011 12:39
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Z "Dziejów Polski" Kraszewskiego to jednak polecałbym "Luboniów" a nie "Starą Baśń". "Stara Baśń" to czasy czasy mocno przedpiastowskie, "Lubonie" zaś to właśnie Mieszko I. Książka jest moim zdaniem zajebista, jedna z najciekawszych w cyklu. Dobra intryga, charyzmatyczna postać głównego bohatera, bardzo ciekawe przygody w ciekawych czasach. Z beletrystyki - polecam.
29-12-2011 13:39
Seji
Ocena:
0
(+1) [troll]
Co do kusz, byly zapomniane , co nie znaczy, ze nie moga sie pojawic - niech bedzie sobie jakas ahistoryczna osada, zalozona/czesto odwiedzana przez Rzymian, gdzie znajomosc budowy i uzywania kuszy nadal jest powszechna. Chyba, ze celujesz w scisla historycznosc miejsc i przedmiotow uzytkowych.

A dla rownowagi do Inkwizytora, polecam zabawe w czasach reakcji poganskiej - mozna zagraz zerca i na sesji puszczac zawodzenia Wszebada. Powrocisz, Maslawie! ;)
29-12-2011 18:06
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
@zigzak
Hmmm, Światowiec brzmi fajnie, pokminię jak zrobić taką przewagę.

@slann
Lubię rzuty kostkami w FATE i rozkład wyników na nich. Lubię punkty FATE i ich zastosowanie. Ale cała reszta mechaniki mnie nie kręci, jest zbyt umowna (np. stress oraz konsekwencje) - przynajmniej jeśli się gra by the book.

Reign nie znam.

@AndrzejB
Zwrócę uwagę w takim razie na magię... dzięki!

@Squid
Planuję wrzucać raporty. Nie wiem czy będą to takie 100% actual playe, ale coś tam wymodzę :-)
Do SWEPl już jakoś się przyzwyczaiłem i nie uważam, żeby był wolny. Może to kwestia ogrania (wcześniej graliśmy kampanię na SWEPl). Plus skoro będziemy równolegle grać inną kampanię na SWEPl, to będzie nam wygodniej.

@Stanik, ivilboy, tylda
Doskonale, przygarnę wszystkie inspiracje, pomogą mi w przygotowaniu fajnej kampanii!

@Inki

@Seji
Anachronizmy - na pewno. Literatura sugeruje, że same ziemie Słowiańszczyzny rozwijały się w różnym tempie (od prymitywnych półnomadów po dość rozwinięte społeczeństwa plemienne), a jakby nie patrzyć w Cesarstwie było trochę osób pielęgnujących spuściznę Rzymu. W armii Cesarzy służyli (wg tego co gdzieś wyczytałem) inżynierowie w stylu rzymskim, którzy budowali obozy, przeprawy i maszyny oblężnicze.

Natomiast jeśli pojawi się gdzieś kusza to pewnie w formie sesyjnej ciekawostki, więc nie chcę sobie teraz zaprzątać nią głowy.

@granie księdzem/żercą
Myślałem o graniu księdzem, tak samo o graniu żercą albo inną postacią religijną po drugiej strony barykady.

Będzie to co prawda budziło konflikty, ale może być ciekawe fabularnie. Muszę zobaczyć, jakie będą zapatrywania graczy. Na razie moja gracza, Ruda chce grać pogańską wiedźmą :-)

Ale ale, czy przypadkiem celibat to nie jest stosunkowo późny wymysł? Chyba został wpisany do prawa kanonicznego dopiero w czasie pierwszego soboru laterańskiego?
29-12-2011 19:20
Inkwizytor
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wiki podaje że w PL celibat obowiązywał od 1197. Więc w sumie syn księdza nie będzie niczym dziwnym. Ale już benedyktyni będą żyć w celibacie.
29-12-2011 19:49
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
No właśnie na polskiej wiki i angielskiej wiki są jakieś spore rozbieżności w datach. Ale pomyślałem dokładnie to, co Ty :-)
29-12-2011 20:15
Inkwizytor
Ocena:
0
(+1) [troll]
Myślę, że wynika to z tego że kwestia celibatów była poruszana - i ogłaszana - na Soborze Laterańskim I (1123), Laterańskim II (1139) oraz Laterańskim III (1179). A dlaczego to wracało? Ano, z powodu oporu kleru :)
Ks. dr hab. Grzegorz Ryś w swojej książce pt. "Celibat" (wyd. Znak 2002 ISBN: 83-240-0169-7) stwierdza że "rozstrzygnięcie graniczne i autorytatywne" w omawianym temacie nastąpiło na Lateranum II* właśnie.
Ale zwraca też uwagę że tytułowe pojęcie w formalnym sensie jakim znamy je dzisiaj zostało zatwierdzone ostatecznie w 1917 :)

*nawiasem mówiąc, wtedy (rzekomo, bo niektórzy to kwestionują) zakazano również stosowania kusz przeciwko chrześcijanom ("Hej, głupki w zbrojach, od dzisiaj strzelamy tylko z łuku!"), określono nowe zasady Pokoju Bożego ("Hej, głupki w zbrojach, nie wolno się być w dni wolne od pracy, ponadto o 12:00 wracać do obozu na paciorek!") a także zakazano pod karą pozbawienia chrześcijańskiego pogrzebu turniejów grożących śmiercią ("Hej, głupki w zbrojach, jak kolega ma kopię z grotem to to jest samobójstwo, więc zakopiemy was pod murem!").
29-12-2011 21:40
MorfiQ
Ocena:
0
(+1) [troll]
Co do książek naukowych/popularnonaukowych polecam:

"Wielka Historia Polski Tom 2" Jerzego Wyrozumskiego - jest to fajna synteza historii początków państwa, na potrzeby sesji powinna wystarczyć.

"Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350 - 1450" Andrzeja Nadolskiego - co prawda okres późniejszy niż Ciebie interesujący, ale przy omawianiu konkretnych rodzajów uzbrojenia zazwyczaj znajduje się odwołanie do czasów wcześniejszych.

"Broń wojsk polskich w okresie średniowiecza" Michała Bogackiego - książka ciekawie napisana, może nie odkrywcza, ale jako podstawa do zgłębiania uzbrojenia średniowiecznego wystarczająca.

"Miecze środkowoeuropejskie z X-XVw." Mariana Głoska - Dużo informacji o mieczach, o napisach na nich o ich rozwoju i ewolucj.

"Uzbrojenie indywidualne w Kronice Thietmara z Merseburga" Olgierda Ławrynowicza - tytuł mówi sam za siebie ;)

"Trudne początki Polski" Przemysława Urbańczyka - bardzo kontrowersyjna książka, z którą w dużej części się nie zgadzam, ale na potrzeby sesji może dostarczyć inspiracji

"Historia powszechna średniowiecza" Tadeusza Maneteuffela - tak, żeby wiedzieć co się wokół polski działo ;)

Na razie tyle, bo i tak masz już duuuuużo do przeczytania :)

29-12-2011 22:03
~Zbychu

Użytkownik niezarejestrowany
`
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jako jedną z podstaw co do kultury materialnej:

Hensel W., Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna, Warszawa 1987 (są wydania wcześniejsze ale to jest najpełniejsze)

Co do reszty:

Mały słownik kultury dawnych Słowian, red. L. Leciejewicz

Moszyński, Kultura ludowa Słowian, zwłaszcza tom 2 cz. 1 (kultura duchowa) - kopalnia wiedzy o wierzeniach demonicznych co prawda z XIX w. ale są to struktury, które baaardzo długo trwają w społeczeństwach tradycyjnych

Bylina, Kultura ludowa Słowiańszczyzny i Polski średniowiecznej (tytuł chyba niedokładnie taki)

Miśkiewicz M., Europa wczesnego średniowiecza

Kiersnowscy T. i R., Życie codzienne na Pomorzu wczesnośredniowiecznym

Riche P., Życie codzienne w państwie Karola Wielkiego

I wiele innych obecnych w bibliografiach wymienionych prac.
a co do uzbrojenia:

Bogacki M., Przemiany w wojskowości polskiej...

I wiele innych
Pozdrawiam
Sława!
29-12-2011 23:39
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Z literatury polecam wejsc na www.walhalla.com.pl sklep dzial ksiazki i zobaczyc wszystko wydawnictwa Tryglaw jest troche o uzbrojeniu, bóstwach jak i zdobnictwie (jest to grupa zjamująca się rekonstrukcją wczesnego średniowiecza ze Szczecina)

Oprócz tego polecam przejechać się na jeden z większych festwiali w Polsce, Wolin bądź Ogrodzieniec i zobaczyć co i jak z uzbrojeniem szyakmi bojowymi itp

Do tego również pozycja "broń wojsk polskich w okresie średniowiecza" Michał bogacki
30-12-2011 05:28
~gwylliam

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
A ja dorzucę jeszcze "Barbarzyńską Europę" K. Modzelewskiego.
Co prawda więcej w niej informacji o ludach germańskich ze wzgledu na obfitość źródeł, ale autor szuka punktów wspólnych między wczesnośredniowiecznymi społecznościami Germanów i Słowian, więc książka może pomóc w pokazaniu mechanizmu przechodzenia od pogaństwa do chrześcijaństwa - pod względem przemian społecznych, prawnych, religijnych.
Pokazuje współistnienie i przenikanie tradycji i zwyczajów barbarzyńskich z chrześcijańskimi. Bardzo ciekawa pozycja.
30-12-2011 12:00
~MorfiQ z telefonu

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Przy czytaniu Hensla trzeba mieć na uwadze, że jego ksiżki są już nieco przeterminowane i wiele z hipotez, ktore postawił okazało sie być błędne.
31-12-2011 19:16
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
Hej,

biorąc pod uwagę zawrotną liczbę inspiracji, będę miał co czytać przez cały rok prowadzenia tej kampanii :-)

Jestem w sumie miło zaskoczony ilością osób których interesuje ta tematyka. Może wydawcy RPG powinni się zastanowić, czy nie jest to ciekawa nisza w którą warto wejść. Arkona próbowała, z miernym skutkiem. Ale teraz mamy właśnie takie rzeczy, jak SWEPl na którym można wydać słowiański/wczesnoeuropejski setting. Świetnym przykładem jest też TSoY, który jest obecnie chyba najtańszym stand-alone erpegiem w Polsce, w cenie 35zł :-)

Chciałbym też jedną tyldę poprosić o rozwinięcie myśli, o co chodziło z tymi nadaniami feudalnymi za Bolesława Chrobrego.

Gdzieś w zgromadzonych materiałach znalazłem informację, że to są początki rodów rycerskich. Tak naprawdę skoro Mieszko był już kolejnym z władców dziedzicznej dynastii, i przyjął chrzest by umocnić swoje panowanie, to znaczy, że stary system plemienny w którym książę był tylko zarządcą wspólnego dobra plemienia już tak naprawdę nie istniał, mamy tu już do czynienia z patrimonium. O ile za Mieszka w źródłach jest wyraźnie mowa o tym, że książę zaopatruje wojów w broń, pancerz i konie "i wszystko czego im potrzeba" to z tego co znalazłem jest to też początek pierwszych nadań ziemskich. Nie jest to klasyczny zachodni system lenny, tutaj jest to jeszcze bardzo scentralizowane, książę nadaje ziemię bezpośrednio swoim urzędnikom/członkom drużyny. Dopiero stopniowo, na zachodzie kraju zaczynają się pojawiać lennicy lenników, i to już nie za Mieszka. W sumie to logiczne, w przypadku zmilitaryzowanej monarchii Mieszka/Bolka, wojska musiały mieć stosowną bazę zaopatrzeniową. Stąd też zresztą koncepcja osad służebnych, która była na swój sposób genialna: skupiamy produkcję zasobu strategicznego (np. grotów do strzał lub koni) w jednym miejscu, by zwiększyć wydajność i ułatwić późniejsze zarządzanie tym zasobem (łatwo policzyć, ile koni produkuje nasza wieś Kobyłka).

Jestem laikiem który nie interesował się do tej pory wczesnym średniowieczem, więc jeśli popełniam gdzieś błędy w rozumowaniu, to mnie poprawcie :-)
01-01-2012 15:12
~MorfiQ z telefonu

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Przy czytaniu Hensla trzeba mieć na uwadze, że jego ksiżki są już nieco przeterminowane i wiele z hipotez, ktore postawił okazało sie być błędne.
01-01-2012 16:31
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jakiś czas temu w okolicach krakowa odkryto skarbiec z czasów mieszka/bolesława. W tamtych czasach płacidłem było żelazo, w owym skarbcu tego żelaza znajdowała się duża ilość. Najlep[iej wygooglować sobie ten temat
01-01-2012 20:15
~narsilion

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
+1
(+1) [troll]
Nie przekreślałbym Hensla tak od razu. To ma być gra, a nie praca naukowa. Ważniejsze, by była frapująca, niż żeby była historycznie zgodna. Ba, co do błędnych hipotez, można też iść w odwrotną stronę: poszukać sobie rozmaitych cudactw, które nasza (i ościenne) historiografia urodziły, i wetknąć je do gry. Nie mówię tylko o legendach w rodzaju króla Kraka i Królewny Wandy, ale o rozmaitych szczegółach w rodzaju:

- pomysłów, że przed katolicyzacją był u nas obrządek wschodni (polecam jeden z esejów Gerarda Labudy w jego Szkicach historycznych z X-XI wieku)

- dziewiętnastowieczne teorie jak ta stworzona przez Franciszka Piekosińskiego, że niby polskie państwo powstało w wyniku najazdu, ale Słowian połabskich wycofujących się przed germanami; co ciekawe ten pan herby polskie wywodził od runów przejętych od germanów (O dynastycznem szlachty polskiej pochodzeniu, AU 1888 jest wersja online tego tekstu dostępna z wikipedii)

- teorii najazdu (sporo o tym pisze Zientara w Poczcie królów i książąt polskich, red. A Garlicki, Warszawa 1980)
- ostatnio coraz częściej słyszymy też głosy głównie archeologów, że założyciele naszej dynastii to mogli być Skandynawowie, a także, że przynajmniej znaczna część wojska Polan mogła się spośród nordyków rekrutować (przykładem dowódca Odylen, wspomniany przy okazji walk z Wichmanem - uważa się że to imię Skandynawa)

Jakby to wszystko połączyć, samo ważenie się losów - czy Polska powstanie na skutek najazdu, czy wewnętrznego podboju przez rodzimą dynastię - może być osią początkowej części kampanii.

Trzeba tylko zachować umiar, bo nasi historiografowie miewali naprawdę rozmach (że wspomnę Sarnickiego, który z zapałem opisywał przewagi Sarmatów, jak to wszystkim w Europie spuścili knoty, nie wyłączając Juliusza Cezara)

Ale legendarne nasze dzieje, nawet co większe androny wypisywane przez tzw. Kadłubka, spokojnie można wkładać w usta BN-ów, bo czego to ludzie nie bajają! W końcu mistrz Wincenty zbierał od kogoś dane, a nie tylko zmyślał ;)

Tak czy inaczej, powodzenia.
01-01-2012 22:03
~Idril

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Temat historycznych erpegów w starożytności/średniowieczu chodzi za mną od dość dawna; interesuje mnie przede wszystkim sposób zastosowania wiedzy historycznej, którą mamy, do grania i jej dostosowanie, aby dawało się w to grać. Jakiś czas temu zrobiłem przegląd tego, co ma w tej kwestii do zaoferowania DrivethruRPG i w razie czego służę plikiem ze spisem na priv.

Bardzo jestem ciekaw, jak Ci to wszystko wyjdzie - czekam na opisy.

Co do settingu - dobry pomysł aby zrobić porządny setting średniowieczny/słowiański. Tylko kto miałby to zrobić?
01-01-2012 23:02
~tylda odpowiada Gerardowi

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Monarchia pierwszych piastów była stricte wojenna- ksiaze nie miał potrzeby nadawać ziem w zamian za konną służbę wojskową, gdyż stać go było słono płacić drużynie za ich usługi.To wymuszało niemal nieustanne wojny łupieżcze i coroczne wojny, ale dzięki temu na podległych terytoriach posiadał wszytskie ziemie.Osadnictwo na prawie rycerskim zacznie się szerzej wraz z rozkwitem chrześcijaństwa,oraz po katastroie roku 1034.Jeśli chcesz być wierny realiom to pierwsze dwa pokolenia dzielnych polan nie powinno funkcjonować w feudalnych guglach
01-01-2012 23:13
MorfiQ
Ocena:
0
(+1) [troll]
@narsilion

Ja nie mówię, żeby Hensla skreślać, po prostu jego hipotezy należałoby przefiltrować przez nowsze prace.

@Gerard
Co do samych nadań i odejścia od systemu "plemiennego" to wyglądało to nieco inaczej. W czasach Mieszka I, a nawet jego ojca ciężko już mówić o plemieniu. Archeolodzy wolą okres sprzed powstania państwa nazywać okresem przedpaństwowym. Plemię to konglomerat rodów/klanów/rodzin, które łączą pewne wspólne aspekty kultury i pewien rodzaj świadomości należenia do wspólnoty (nie wolno tego mylić ze świadomością narodową). Natomiast już w czasach ojca Miesza (a może i dziada) Piastowie podporządkowali sobie wiele innych plemion/rodów tworząc system oparty na starych tradycjach (np. sanktuaria łączone z wiecami, vide Góra Lecha w Gnieźnie), jednak zasięg ich działań był już bardziej "książęcy" niż plemienny.

Tak na prawdę Mieszko I po swoich przodkach oddziedziczył dobrze działające państwo (protopaństwo?), jego rola polegała na skonsolidowaniu swojej ojcowizny i wprowadzeniu państwa Piastów na arenę międzynarodową.

Jeśli idzie o same nadania to na pewno do czasów koronacji Bolesława Chrobrego główną siłą militarną była drużyna, którą utrzymywał książę. Oczywiście pojawiły się nadania, np. dla kościoła, czy namiestników w okręgach grodowych, ale nie łączyłbym tego jeszcze z systemem feudalnym. Przejście na "rycerstwo" pojawiało się powoli dopiero po kryzysie za panowania Mieszka II i podczas pojawienia się Kazimierza Odnowiciela. Wtedy już istnieją duże własności ziemskie należące do wysoko postawionych urzędników/dowódców wojskowych. Dlatego jeśli chciałbyś umieścić swoją kampanię między panowaniem Mieszka a Kazimierza Odnowiciela możesz ukazać te pierwsze nadania, na początku nie przynoszące wystarczających dochodów, żeby się utrzymać, ale z czasem stające się prawdziwą kopalnią złota.

Jeszcze tylko chciałbym się odnieść do reakcji pogańskiej i powiedzieć, że jej nigdy nie było. Na ziemiach polskich, aż do XI-XII wieku pochówki pogańskie stanowią przeważającą większość, a chrystianizacja dotknęła przede wszystkim elity. Dlatego też warto by ukazać tą dychotomię. Z jednej strony wojowie, bliskie otoczenie Mieszka przechodzi na chrześcijaństwo, z drugiej natomiast chłopstwo ciągle tkwi w pogaństwie i chowa swoich zmarłych tak jak to robili ich przodkowie. Dopiero potężna akcja lokacji miast, dynamiczny rozrost administracji kościelnej w XII-XIII wieku kładzie temu kres.
02-01-2012 22:31
Seji
Ocena:
0
(+1) [troll]
@Morfiq

Czyli nie bylo buntu Maslawa, zburzenia katedry we Wroclawiu itd? Czy tez odnosisz sie tylko do "powrotu do poganstwa"?
02-01-2012 22:57
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ok, rozumiem.

A jak wygląda kwestia administracji tych ziem przez władzę książęcą? Mieszko i Bolek musieli chyba wyznaczać swoich namiestników. Funkcje te nie były dziedziczne?
02-01-2012 23:01
MorfiQ
Ocena:
+1
(+1) [troll]
@Seji

Chodzi mi o to, że w wielu podręcznikach, zwłaszcza szkolnych "reakcja pogańska" jest ukazana jako zryw całej ludności, a tak nie było. Ludzie, zwłaszcza "prości" byli poganami, więc ciężko tu mówić o powrocie do starej wiary. Należałoby to raczej nazwać wyzwoleniem tłumionego niezadowolenia. Podczas akcji chrystianizacyjnej Mieszko nie jeździł po wsiach i nie mówił, że od dzisiaj wszyscy są chrześcijanami. Nową wiarę przyjęło raczej nie wiele osób i to zwłaszcza związanych ściśle z władcą: panowie grodowi, rodzina władcy, doradcy, najbliższi wojowie (ciągle trwają spory o to czy cała drużyna przyjęła chrzest, czy tylko jej "najważniejsi" członkowie będący stale przy księciu). Dlatego też "reakcje pogańską" odrzucam jako powrót do pogaństwa, bo jak można wrócić do bycia poganinem skoro się nigdy chrztu nie przyjęło?

Jeśli idzie o Miecława to faktycznie w jego przypadku możemy mówić o powrocie do starej wiary. Z drugiej strony ile było w tym decyzji politycznej też trudno określić. Miecław pozyskał sobie wielu przeciwników kościoła i oparł swoją władzę na starym porządku, co mogłoby się nie udać gdyby został przy chrześcijaństwie.

Może nie precyzyjnie się wyraziłem z tą całą "reakcją". Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że aż do tego XII wieku ochrzczonymi i praktykującymi chrześcijanami byli w zasadzie tylko członkowie elity.

@Gerard

Państwo podzielone było na okręgi grodowe (prawo budowania grodów przez długi czas posiadał jedynie władca). Czyli do jednego grodu należała określona połać ziemi, z której taki pan grodowy zbierał podatki i odprowadzał je do księcia. Później okręgi grodowe przekształciły się w kasztelanie.

Sama funkcja mogła być dziedziczna, ale nie musiała. Cała ziemia (jak w każdej monarchii patrymonialnej) należała do władcy i mógł nią swobodnie rozporządzać. Przy czym wiadomo, że jak się komuś korytko zabrało to mógł się poczuć urażony.
03-01-2012 01:11
~Gerard z pracy

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ok, dzięki za wyjaśnienia.

To teraz podchodząc do tego z perspektywy gry:
Czy jest w ogóle sens grać w tych czasach, skoro jednym z moich założeń było pokazanie, jak bohaterowie graczy zakładają rody (i grają ich potomkami)? Zastanawiam się, czy BG mają szansę wypracować sobie godne do przekazania dziedzictwo. Nie wiem czy chcę od razu uczynić pierwsze pokolenie bohaterów panami grodowymi. A nie bardzo wiem, co może być niżej - czy istniała jakaś administracja niższego szczebla? Czy taki woj mógł mieć sioło (nawet, jeśli tylko jako tymczasowe nadanie od księcia)? A może lepiej pójść w stronę wojów, którzy za łupy zdobyte w trakcie wypraw kupują sobie dom przy rynku albo coś w tym stylu? Może nawet zaczynają parać się handlem albo inwestować w inne źródła dochodu? (tutaj też oczywiście mam problem z określeniem, kiedy wykształca się zwyczaj lokowania nieufortyfikowanych rynków w okolicach grodów na przecięciu szlaków kupieckich, ale wiele źródeł wskazuje na to, że istniały one już w XI, więc mi to odpowiada).
03-01-2012 09:59
MorfiQ
Ocena:
0
(+1) [troll]
Musisz pamiętać, że wojowie księcia rozlokowani byli po grodach i wsiach, dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby "zajmowali" się jakimiś wsiami/osadami i wprowadzali tam prawo książęce. Nie będą to ich włości, ale będą tam ludźmi ważnymi, bo to w końcu "służba wojskowa" wyróżnia ich z tłumu.

Dodatkowo we wczesnym średniowieczu, jeszcze przed wyraźnym rozdzieleniem na wojowników i chłopów, na porządku dziennym był fakt, że woj był również rolnikiem i w "czasach pokoju" uprawiał ziemię, choć czasu wiele na to nie miał (od tego była rodzina). Tym samym postać gracza może mieć całkiem pokaźne gospodarstwo z którego czerpie dochody, a dodatkowo w czasie wojny rusza u boku księcia. Daje to pole do popisu jako, że taki gracz może zapragnąć poszerzać swoje włości kosztem innych rolników i tym samym zdobywać majątek i wpływy.

Taki chłop-wojownik-prawie rycerz w pewnym momencie ( okolice X/XIw.) może (także dzięki nadaniom) posiadać majątek który pozwoli mu na branie udziału w ogólnokrajowej polityce.

Co do rynków to istniały jak świat stary (może przesadzam :P), choć raczej lokowano je wewnątrz grodów. Przykładem może być Ostrów Lednicki, gdzie rynek znajdował się w północnej części kompleksu, na przecięciu szlaku handlowego Gniezno - Poznań i to już najprawdopodobniej w X wieku.

Także nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w osadzie podgrodowej również odbywał się jakiś rodzaj handlu, choć na pewno nie na taką skalę jak za murami (a raczej wałem z palisadą :P).
04-01-2012 17:50
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Na stronie grodu w Gieczu jest mapka ze wszystkimi grodami jakie znajdowały na ziemiach wielkopolski, większe ośrodki kultu były w poznaniu, ostrowie lednickim i gnieznie. Z tego co wiem w planszówce "piastowie narodziny orła" jest właśnie taka mapka

Jeśli chodzi o grę to można grać postacią od momentu postrzyżyn, albo pare lat po. Można założyc że szkolimy sie u jakiegoś wuja, który jest wojownikiem Mieszka. Wtedy każdy mógłby ukształtować swoją postać od najmłodszych lat.

Największym miastem targowym był Wolin w tamtych czasach, Arabowie jak i chazarzy też przyjeżdżali na nasze ziemię by hadnlować, warto też pamiętać o handlu niewolnikami. Jeśli zgłębisz historię Chazarów to w sumie dowiesz się dość dużo na temat handlu we wczesnymśredniowieczu.

Pozdro.
04-01-2012 20:33
MorfiQ
Ocena:
0
(+1) [troll]
Oprócz Wolina warto wymienić jeszcze Truso.
04-01-2012 21:37
Gerard Heime
Ocena:
0
(+1) [troll]
Dorwałem masę literatury :-)

Teraz na tapecie "Polskie siły zbrojne w czasach Bolesława Chrobrego." Nadolskiego.

Dorwałem też "Studia nad uzbrojeniem...", "Broń wojsk polskich..." Bogackiego, "Życie codzienne na Pomorzu..." Kiersnowskich, "Pierwsze państwo polskie" Labudy i trochę innych fajnych rzeczy które mam zakolejkowane.

A propos targów, to Samsonowicz wyraźnie wskazuje na to, że właśnie ich ulokowanie poza grodami/podgrodziami sprzyjało rozwojowi ośrodków miejskich. Wskazuje na to, że szlaki handlowe często przecinały się blisko grodów i to tam (w pewnym oddaleniu, a nie na terenie samego grodu) powstawał targ. Brak ograniczenia murami sprzyjał osadnictwu i nieskrępowanej zabudowie. Zresztą gród i podgrodzie były domeną pana grodowego i rzemieślnicy którzy tam mieszkali byli najczęściej podlegli możnowładcy. Wolni kupcy i rzemieślnicy osiedlali się właśnie jak najbliżej targu, poza grodem. Ponadto opisuje też fajnie funkcję wczesnośredniowiecznego kościoła leżącego przy rynku jako schronienia w razie napaści, miejsca dobijania ważnych targów i przechowywania najcenniejszych dóbr, prowadzenia ksiąg i miejsca w którym zbierał się sąd.

Tyle Samsonowicz o wykształceniu się miasta średniowiecznego - zobaczę, co jeszcze w literaturze można znaleźć.

O Wolinie oczywiście pamiętam :-) Co do Truso to sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo przecież to już okres, kiedy zostaje zbudowany potężny gród w Gdańsku i przejmuje rolę miasta handlowego od Truso.

Co do postrzyżyn, to chyba wolałbym, żeby byli starsi, już uznawani za dorosłych.
05-01-2012 11:27

Strony:  [1]  [2]  »






Konto Polter Plus
Obozy RPG
Wyszukiwarka graczy i MG

Sklep z grami - Rebel.pl

Działy bloga

Ostatnie notki na blogu

Aktywność użytkownika

Blogują

17 V :: Zireael :: Średniowieczne potwory mają... (2)
17 V :: Szept :: Nadeszła Gra cz. 7 (7)
16 V :: zegarmistrz :: Rozdział 1: Areszt dla N... (11)
16 V :: Eliash :: W imię pokoju - raport nr 3 (15)
16 V :: Ruffle :: Steampunk MMO (Made in China.... (4)
16 V :: bohomaz :: A sześć lat temu... (23)
16 V :: Onslo :: Universal Brawlin' System (17)
16 V :: nerv0 :: Moje małe inspiracje (32)
16 V :: repek :: WH3 okiem fanboja: Lure of Pow... (10)

Facebook