» Blog » O chlebie i wodzie (w średniowieczu)
07-01-2012 18:44

O chlebie i wodzie (w średniowieczu)

W działach: przemyślenia, RPG | Odsłony: 771

O chlebie i wodzie (w średniowieczu)
Garść ciekawych obliczeń.

Załóżmy, że nasz żyjący w XIVw awanturnik wymienił na targu tani topór złupiony z jakiegoś wroga (warty 4 grosze) na korzec żyta (warty mniej więcej tyle samo).

Zakładam, że korzec żyta waży ok. 86,8kg (przyjąłem przelicznik 1l żyta = 0,72kg, i ~120,6l w korcu).

Co by się przydało z tym żytem zrobić? Ano, przemielić i upiec smaczny chlebek.

Powiedzmy, że nasz awanturnik ma układy z młynarzem i piekarzem (często ta sama osoba) i nie musi mu zapłacić za przemiał. Przy stracie ziarna rzędu 30%, uzyskuje ok. 62kg mąki.

Tą mąkę przydałoby się teraz wypiec: z 1kg mąki uzyskamy ok 1,5kg chleba (policzone na podstawie wypieku chleba na zakwasie).

Nieźle, mamy 93 kg razowca.

Dużo to?

Źródła powiadają, że produkty pochodzenia zbożowego stanowiły 3/4 średniowiecznej diety; dziennie jedzono od 1kg do 1,5kg chleba.

Czy tak było naprawdę? Według współczesnych obliczeń, 1kg chleba dostarcza jakiś 2000 kcal. Dla porównania, średniowieczny mężczyzna w wieku 20 lat żyjący na granicy niedożywienia (45kg przy 160cm wzrostu) powinien wcinać 2290 kcal dziennie, przy ciężkiej pracy fizycznej, by utrzymać swoją masę ciała.

Czyli wychodzi nam, że jeden bochen średniowiecznego razowca dziennie (ew. substytut w kaszy i innych zbożach) uzupełniony o trochę przysłowiowego grochu z kapustą, i jakoś w tym średniowieczu da się żyć.

Przez 3 miesiące.

Za cenę jednego topora.

Gdybyśmy byli prostym wieśniakiem, pewnie nie byłoby tak różowo: na targu by policzyli nam niższą wartość za topór, a młynarz oraz piekarz oskubali jak tylko się da (marża młynarza wynosiła nawet 50%, więc do naszego chlebowego interesu trzeba nieźle dołożyć).

Oczywiście, powyższe obliczenia prowadziłem wg tradycyjnej metody "pi razy drzwi" i na podstawie różnych przypadkowych danych znalezionych w sieci.

Niemniej dają ciekawe pojęcie o tym, jak żyło się w średniowieczu.

Dodajmy też, że za cenę przeciętnego miecza moglibyśmy kupić 6 albo i więcej korców zboża.

Daje to trochę nowe spojrzenie na "ponury świat niebezpiecznych przygód" jakim jest Warhammer, co?

PS. A pomyślcie co by było, gdybyśmy zamiast korca żyta kupili wartą mniej-więcej tyle samo owcę!

Komentarze


~~R~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+7
Gerard ktoś podobną rzecz już obliczał na podst. The Internet Medieval Sourcebook.
Jest nawet w wersji PL: I część http://goo.gl/h3qOe i II: http://goo.gl/rZhzC
A jak już chcesz trzymać się wersji Laveris de Navarro czyli podręcznikowej to topór kosztuje 3 korony niskiej jakości. Doskonały kosztuje 10 * więcej
Spałeś na lekcji Filipa, Laverisie ?
07-01-2012 19:57
Vukodlak
    Hmmm...
Ocena:
+3
Daje to trochę nowe spojrzenie na "ponury świat niebezpiecznych przygód" jakim jest Warhammer, co?

Nie za bardzo. ;) Temat był już niejednokrotnie wałkowany w licznych topicach na forum. Nihil novi, panie Gerardzie.

A pomyślcie co by było, gdybyśmy zamiast korca żyta kupili wartą mniej-więcej tyle samo owcę!

Otworzylibyśmy w Altdorfie burdello? W świecie pełnym tylu degeneruchów pewnie zbilibyśmy majątek.

Jakby przybytek zatrudniał krasnoludzkich gawędziarzy i cyrkowców (nożowników!!!), to już w ogóle byłby szał na maxa.
07-01-2012 20:42
KFC
   
Ocena:
+1
Ja się piszę na taki cyrk,
inwestuj w owcę, zapłacę w twardej walucie - razowcem ;)
07-01-2012 21:09
Gerard Heime
   
Ocena:
0
Oj tam, wiem, że było to wałkowane. Chociaż większość ludzi skupia się na mniej banalnych rzeczach, czyli cenie żelastwa do bicia ludzi ;-)

Zresztą, przy liczeniu ceny żyta czy też obliczaniu jaka była strata na młynie korzystałem z rzeczy które były wrzucane na P. (z tego co pamiętam).

Notkę napisałem zresztą przy okazji researchowania cen we wczesnym średniowieczu (z tym już niestety nie jest łatwo). Robiłem sobie notatki i po przeredagowaniu wrzuciłem je na sieć.

Z chęcią skonfrontuję to co udało mi się ustalić z dowolnym innym źródłem.

Szukałem też takich rzeczy jak systemy monetarne wczesnego średniowiecza, z naciskiem na Polskę, i jest kilka naprawdę uciążliwych kwestii, jak np. przybliżone wartości płacideł w przeliczeniu na denara (jedyne informacje jakie znalazłem, to skórka z kuny warta jednego dirhama, czyli całkiem sporo).

Pod tym względem cenniki w zk nie są bardzo użyteczne ;-)

PS. A Tak na marginesie, ceny CapnZappa są na pierwszy rzut oka ahistoryczne - włócznia droższa od broni ręcznej, topór w cenie miecza itd.
07-01-2012 21:28
Inkwizytor
   
Ocena:
+3
W XIV i XV w.:
wół ok. 30 groszy
koń ok. 300 groszy
buty chłopskie 4 grosze
baran 8 groszy
łuk 8 groszy
kusza 60-120 groszy
pełna zbroja płytowa 475 groszy
najtańsza przyłbica 144 grosze
miecz do 70 groszy
sztylet 8 groszy

i na koniec clou:
Biblia - 30 grzywien krakowskich, czyli 1440 groszy
07-01-2012 21:33
Gerard Heime
   
Ocena:
0
@Inki

Ale akurat to jest dość łatwo wygooglać, na tych danych które podałeś (albo bardzo podobnych) się m.in. właśnie opierałem.
07-01-2012 21:39
Inkwizytor
   
Ocena:
+4
Za: Pieniądz na ziemiach polskich X-XX w.

XI wiek:
niewolnik - 240 denarów
miecz z pochwą - 150 denarów
krowa - 90 denarów

XIII wiek:
wierzchowiec - 1000-1500 denarów
wół - 400-600 denarów
młyn - 25k denarów
korzec żyta - 20 denarów
suknia - 650 - 800 denarów
mendel jaj - 10 denarów
łan ziemi - 11k denarów
bochen chleba - 2-3 denary
07-01-2012 21:41
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
Ooo, już lepiej :D

XI wiek mi się zgadza (ceny niewolnika nie miałem, dzięki!).

XIIIw mnie trochę zaskakuje - skąd taka wysoka cena wołu w stosunku do wierzchowca?

Zaskakuje też wysoka cena chleba w stosunku do korca, ale jak rozumiem uwzględnia to marżę młynarza i piekarza.

Bazując na Assize of bread and ale, przeciętny bochenek z XIIIw Anglii miał 2,5kg. Jeśli tyle samo miał bochenek w Polsce, to wychodzi ~37 bochenków z korca ziarna, czyli (sprzedając po cenie 2 denarów) uzyskujemy jakieś 75,4 denara. To 377% zysku!

Wg Assize, gdzie dwa korce kosztowały 12 pensów, można było sprzedać 2,5kg bochenek za farthinga*. Wychodzi mi, że można było sprzedać je za 18,6 pensa. To tylko 55% zysku.

(*) O ile dobrze rozumiem dokument źródłowy. Jeśli źle rozumiem, to z chęcią usłyszę jak to powinno być poprawnie.
07-01-2012 22:27
~Kapitan T'Roll Neta

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Z cennikami jest spory problem Gerardzie, bowiem w interesującym Ciebie okresie bywało inaczej niż myślimy dziś o pieniądzu.
Ówczesna scholastyczna definicja lichwy brzmiała: accipere plus quam dare - otrzymać więcej niż się dało. W powszechnym przekonaniu podsycanym przez kościół, handel rzeczami nie będącymi wytworem naszej pracy był niedopuszczalny z punktu widzenia moralnego, gdyż w przypadku wymiany towarowo – pieniężnej pieniędzy nie następował moment pracy twórczej.
Przełom nastapił dopiero w średniowieczu wraz z rozwojem gospodarki moneternej, tak więc jeśli ceny ustawisz sobie "wyssane z palca" będzie dobrze. Jeśli poświęcisz lata na researching będzie równie dobrze.
07-01-2012 22:29
Gerard Heime
   
Ocena:
0
Nie mogę się do końca z Tobą zgodzić: akurat mówimy o czasach, kiedy handel był nieskrępowany przepisami, a raczej kiepską infrastrukturą i różnymi zagrożeniami. Co nie zmienia faktu, że ze słowiańszczyzny płynął w miarę stabilny strumień niewolników, który zaczął wysychać dopiero gdy pojawiło się tam chrześcijaństwo, i to nie od razu.

Ceny jak zwykle dyktowała podaż, a z braku rodzimego zaplecza takie rzeczy jak konie czy oręż wysokiej jakości importowano do kraju Mieszka (np. miecze z Nadrenii).

W swoim settingu chcę akurat pokazać ten świat, w którym Wikingowie czy Arabowie (i inni, jak Ibrahim ibn Jakub) docierali na ziemie Polan, zostawiali tu swoje monety i wyroby rzemiosła, zabierając niewolników i surowce zrodzone z borów i lasów.

Głównymi środkami płatniczymi na terenie Polski, oprócz płacideł w stylu siekierek, był przecież takie monety jak dirhamy czy denary krzyżowe.
07-01-2012 22:43
zegarmistrz
   
Ocena:
0
Tak, tylko gospodarka pieniężna nie była wtedy szczególnie mocno rozwinięta. Większość tego, co było opierało się na trzech filarach:
1) Samowystarczalności, czyli uprawie ziemi i polowaniach w lesie (Słowiańszczyzna była raczej słabo zaludniona), z których to pozyskiwano większość produktów niezbędnych do utrzymania.
2) Wymianie produktów.
3) Wojowie utrzymywani byli przez księcia, który z kolei utrzymywał się z danin.


Btw. do jakiego okresu się odnosisz?
07-01-2012 23:04
~Kapitan T'Roll Neta

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tylko musisz pamiętać, iż pieniądz jako taki nie stanowił wartości samej w sobie, a jedynie wartość obrachunkową. Do tego dochodzi brak akceptacji kupiectwa w ówczesnych czasach, oraz pospolity lęk przed grzechem chciwości, stawianym zaraz obok symonii.

Nie wspominając już o późniejszym traktacie Kopernika o psuciu monety, gdzie idzie o monet fałszowaanie i wywożenie tych "dobrych" za granicę. I np. monet ważeniu, by ustalać ich autentyczną wartość.

Nie wspominając już o przykładach bliżej erepgowcom znanym np. z Dzikich Pól i czasów XVII wieku gdzie funkcjonowało multum różnorakich środków płatniczych.

Tak jak pisałem, jest to temat rzeka i na lata, a zacząc trzebaby (chyba) od Piotra Janowy Olivi, który jako tako regulował handel.
07-01-2012 23:06
Gerard Heime
   
Ocena:
+1
@zegarmistrz
No tak, ale (odsyłam do wcześniejszej mojej notki) moi gracze mają grać ludźmi, których gospodarka pieniężna bezpośrednio dotyczy - członkami drużyny książęcej.

A zamierzamy grać w okresie od ok. 960 do 1060. Może dłużej.

@Kapitan
Akurat elity słowiańskie miały ten plus, że nie cierpiały jeszcze z powodów naleciałości chrześcijańskich. Wiele źródeł na które się natknąłem wskazuje na silny konsumpcyjny styl życia elit, sprowadzanie ekskluzywnych towarów, etc. - co miało ten pozytywny efekt, że napędzało gospodarkę.
Plus, wojenna monarchia Mieszka i Bolesława oznaczały stały napływ łupów. Monety miały tą zaletę, że łatwo je było łupić ;-)

Ze świadectw materialnych, wskażę tylko badania, które dowodzą, że w Xw po terenach Słowiańszczyzny krążyło nawet do 5mln dirham, a wykopane z ziemi skarby z tamtego okresu są dość liczne i często mają po kilka tysięcy monet wielkości denara.
07-01-2012 23:17
sskellen
   
Ocena:
0
Pamiętajmy o jednym, że w 1 ed warhammera najlepiej kraść płaszcze bodajże 12 goldów! Cloak FTW!!
07-01-2012 23:50
Inkwizytor
   
Ocena:
0
Gerard - nie wiem czy wysoka (2-3 razy tańszy). Wół to nie krowa. Poza tym to mogła być przeciętna (nie: uśredniona!) cena konia. W XVII wieku mogłeś kupić wierzchowca za 80-100 złotych, ale najlepsze okazy dochodziły bodaj do 1000 - nie sądzę żeby w Średniowieczu miało być inaczej.
08-01-2012 10:23
zegarmistrz
   
Ocena:
0
Zasadniczo wół to zwierze pracujące, służące do ciągnięcia wozów, orki etc. Wykorzystywano je zanim wyhodowano zimnokrwiste rasy koni pracujących ponieważ generalnie ich wydajność jest niższa (jednak są prostsze w utrzymaniu).

Wierzchowiec to natomiast koń służący do tego, żeby na nim jeździć. Zwykle jest to przedstawiciel niewielkich ras gorącokrwistych, za mały, żeby ciągnąć ciężkie ładunki albo pracować. Nadaje się tylko do jazdy.

Nie należy go mylić z koniem bojowym, bo w tym celu używano dużych, zimnokrwistych ras koni, które miały zupełnie inne parametry.

Nawiasem mówiąc ras zimnokrwistych w czasach piastowskich na ziemiach polskich generalnie rzecz biorąc nie było.
08-01-2012 10:41
Gerard Heime
   
Ocena:
0
@zegarmistrz

Khym. Ja to wiem. Źródła zajmujące się tematyką wojskowości wczesnego średniowiecza podają nawet rozmiar konia do walki (142-150 w kłębie), jego wagę (600kg), czy rozmiar kopyta (od 131 do 139mm). Wreszcie zalecane proporcje wagi jeźdźca do konia (5:1) i wyliczenia, ile waży opancerzony jeździec (115kg razem z oporządzeniem, rzędem, furażem),

Chodziło mi o to, że różnica między ceną wołu a ceną konia zdatnego do jazdy wierzchem była w okolicach X/XIw o wiele wyższa i wynosiła ok. 4:1.

Na XIIIw wg danych Inkiego natomiast wychodzi nieco ponad 2:1. Może w porywach 3:1.

Nie wiem, czy jest to wynik przekłamania źródeł (moich, Inkiego) czy też na skutek zmniejszania się ceny konia (np. ze względu na rozwój jego hodowli) /wzrostu ceny wołu.

I to zwróciło moją uwagę.

A tak przy okazji:
Historycy cały czas toczą spór o to, czy destriery czy inne chargery były zimnokrwiste. Jedni wskazują na to, że z destrierów wywodzą się (prawdopodobnie) takie zimnokrwiste rasy, jak perszerony czy belgijczyki. Inni - że ze względu na temperament (szybkie, zwrotne) i zastosowanie bojowe, destriery musiały być gorącokrwiste. Ja wśród rekonstruktorów spotkałem się raczej z drugą opinią (może wynikającą z tego, że do rekonstrukcji wykorzystuje się konie gorącokrwiste).

Niemniej, polskie koniki były małe (~130cm, tyle co powiedzmy kuc mongolski) i nadawały się co najwyżej jako podjezdki. Zresztą miały tą zaletę, że były dość wytrzymałe jak na rozmiar i mało wymagające, radziły też sobie lepiej w trudnym terenie.

Natomiast już za Bolesława Chrobrego odnajdujemy dowody hodowli koni do walki (wszelkie osady służebne, typu Kobyłki, Koniary). Również krzyżówki koni sprowadzanych z końmi miejscowymi.

Za czasów Mieszka pewnie rozpoczęto ten trend. Wtedy konie najczęściej importowano (tak samo jak broń, o czym wspominałem).

@Inki

A wiesz jak się kształtowały ceny wołu do ceny krowy?

Wiem, że o kretyńskie rzeczy pytam, ale naprawdę chciałbym wiedzieć :D
08-01-2012 13:34
Aesandill
   
Ocena:
+1
Wół to nie krowa. To wykastrowany samiec(Byk) bydła domowego (gdzie samica to krowa)
08-01-2012 13:59
Gerard Heime
   
Ocena:
0
A ktoś twierdzi, że wół to krowa?
08-01-2012 14:33
Zireael
   
Ocena:
0
Jaka interesująca dyskusja. Coś wspomnieliście o tematach na forum... są jeszcze gdzieś?

Istnieją może alternatywne cenniki dla FR albo GH?
08-01-2012 14:40

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.